La vitamina C cura il cancro? L’ha detto un premio Nobel, anzi doppiamente Nobel! E non dimentichiamoci della memoria dell’acqua e dell’inesistente legame tra HIV e AIDS. Anche in questi casi “l’ha detto un premio Nobel”, quindi, una sorta di “autorità” massima nella scienza. O no?
Come si fa a giudicare l’attendibilità di una notizia scientifica? Come è possibile distinguere una bufala da qualcosa di vero e, più in generale, smascherare la disinformazione? Tenendo presente che nessuno di noi è esperto di tutto e quindi non possiamo formulare giudizi competenti sulla maggior parte delle notizie che riceviamo ogni giorno. D’altra parte non è neppure concepibile, per reazione, non credere a nulla. Che fare?
(Qui il video per chi lo preferisce)
Siamo bombardati tutti i giorni da notizie come “scoperta la molecola che sconfigge il cancro” o “università svizzera – è spesso svizzera o svedese, fateci caso – scopre che mangiare rape rosse cura l’unghia incarnita” o “il glutammato ci sta uccidendo”. Ci dobbiamo fidare? Come dobbiamo comportarci?
È un discorso che abbiamo affrontato più volte qui e vedendo il solito medico in TV che approfittando dell'autorità automaticamente conferita dal camice bianco propina l’ennesima dieta miracolosa ho pensato che non vi avevo mai raccontato quanto possa essere dannoso nella scienza il “principio di autorità”: “è vero perché l’ha detto lui, un luminare, uno importante, uno famoso, uno che va in TV, uno che ha milioni di followers sui social, un premio Nobel”.
Un punto fermo della scienza è che non ci si “fida” di medici e scienziati. Mai. Non importa quanto siano importanti e famosi. Si devono sempre valutare i fatti e i ragionamenti, non le persone. È una cosa che a volte può risultare spiazzante: tutti noi ogni giorno ci fidiamo di un sacco di persone. Pensate a quando leggiamo un giornale o ascoltiamo la TV. Ci fidiamo di qualcuno perché è (o viene percepito) come una autorità nel suo campo. Beh nella scienza questo “principio di autorità” –così si chiama– non vale, neanche se hai vinto il premio Nobel.
Nessuno nella scienza considera un articolo scientifico scritto da un premio Nobel automaticamente valido solo in virtù della sua fama. Non ci si deve “fidare per forza”, perché nella scienza funziona il contrario: il dubbio istituzionalizzato per qualsiasi affermazione non dimostrata. Noi scienziati non ci fidiamo di nessuno a priori. Siamo scettici professionisti e vogliamo essere convinti con i dati, gli esperimenti e i ragionamenti, non con le medaglie.
Quante volte le notizie sono presentate dai media come supportate da una “autorità”, medici, scienziati e persino premi Nobel? Come se ci dovessimo fidare solo perché sono persone autorevoli e non invece perché le ricerche che descrivono sono solide e sono state, punto fondamentale, accettate dal resto della comunità scientifica. Perché la scienza è una attività diffusa, partecipativa e collaborativa e la comunità scientifica di riferimento la si deve convincere. Al di là dei facili slogan, da questo punto di vista la scienza è democratica!
Ora vi racconto qualche storia di premi Nobel che hanno sbroccato e detto cose senza alcun valore scientifico (e ovviamente sono stati duramente criticati nella comunità scientifica).
Iniziamo con James Watson
Nel 1953 lui e Francis Crick, sfruttando gli studi di Rosalind Franklin, pubblicarono il famosissimo studio sulla struttura del DNA, che gli porterà al premio Nobel. Ecco cosa ha dichiarato Watson qualche anno fa parlando dell’Africa:
“"[I am] inherently gloomy about the prospect of Africa [because] all our social policies are based on the fact that their intelligence is the same as ours—whereas all the testing says not really."
“Sono cupo sulle prospettive dell’Africa, perché tutte le nostre politiche sociali sono basate sul fatto che la loro intelligenza è uguale alla nostra, mentre tutti i test dicono che non è così”
Watson sostiene che l’intelligenza degli africani non è come la nostra e, probabilmente sottintende, inferiore. Questa è una cosa campata per aria. Nessuna ricerca scientifica seria ha mai dimostrato una qualche differenza genetica nell’intelligenza tra un africano un siberiano o un sardo. Gli dobbiamo credere solo perché ha vinto il premio Nobel? Ovviamente no.
Kary Mullis
Ha vinto il premio Nobel nel 1993 per aver ideato un modo per, semplificando, produrre moltissime copie di piccoli frammenti di DNA. La PCR, la Reazione a Catena della Polimerasi, è usata ora in qualsiasi laboratorio di biologia e, tra le altre cose, permette l’analisi genetica per scoprire i colpevoli dei vari omicidi di cui spesso si sente parlare in televisione. Un genio.
Beh, lui è stato un negazionista dell’AIDS, negando che vi fosse un legame tra l’HIV e l’AIDS, e che in realtà fosse tutto un complotto che coinvolgeva scienziati e governi. Tra le altre sue affermazioni da prima pagina c’è anche quella di essere stato rapito dagli alieni e di aver visto dei procioni luminosi. Il fatto di aver dichiarato di fare uso di LSD non aiuta questo tipo di uscite pubbliche.
Consiglio il suo libro, “Ballando nudi nel campo della mente” a chi volesse capire di più del personaggio, procioni luminosi compresi.
L’AIDS è una cospirazione governativa perché l’ha detto un premio Nobel? No ovviamente. Ma purtroppo le sue affermazioni sono state sfruttate dai negazionisti in alcune nazioni africane che pensavano fosse tutto un complotto, e questo ritardo nel riconoscere l’origine, e quindi approntare le cure necessarie, ha causato moltissimi morti. Perché a volte le bufale uccidono.
Linus Pauling
Passiamo a un altro chimico, un grandissimo chimico, DOPPIO premio Nobel, perché oltre a quello per la chimica ha vinto anche quello per la pace: Linus Pauling. Anche lui dopo il doppio Nobel ha sbarellato e ha continuato a sostenere fino alla morte le incredibili, secondo lui, proprietà curative della vitamina C per il cancro e altre malattie (nessuno ovviamente mette in dubbio che la vitamina C sia una molecola di cui abbiamo bisogno per vivere). Le sue teorie sono state messe alla prova con dei test clinici e sono risultate false. L’errore fatale di ogni scienziato troppo innamorato delle proprie convinzioni è di non lasciar andar via le idee sbagliate, come lacrime nella pioggia, e invece aggrapparcisi a tutti i costi.
Le sue convinzioni sono poi state prese a pretesto da altro che hanno fondato delle intere pseudoscienze e pseudomedicine, come la cosiddetta medicina ortomolecolare –termine per altro coniato da Pauling– che a dispetto del nome è solo una pseudoscienza. Roba senza alcun senso ma ovviamente allo scopo di vendervela spesso per supportarne i deliri citano proprio il Nobel Pauling come testimonial.
Luc Montagnier
L’ultimo (ma ce ne sono altri) è Luc Montagnier, vincitore per la scoperta del virus dell’HIV insieme a Barré-Sinoussi del premio Nobel della medicina nel 2008.
Da allora anche lui soffre della cosiddetta “sindrome da Nobel” (esiste davvero tanti sono i nobel che hanno sbarellato dopo il premio) e sostiene cose mai provate da nessun esperimento. Per esempio secondo lui delle sequenze di DNA potrebbero indurre segnali elettromagnetici in soluzioni acquose altamente diluite, le quali manterrebbero poi “memoria” delle caratteristiche del DNA stesso. In realtà non ha mai dimostrato nulla del genere e la comunità scientifica gli ha risposto più o meno “ma che cavolo dici? Dacci le prove o smetti di dire fesserie”. Ma i giornali hanno ripreso le sue bislacche idee con i solitititoli “Premio Nobel fornisce una base all’omeopatia” e gli omeopati da allora ci sguazzano.
Potrei continuare ma avete capito ormai: l’autorità di chi fa una affermazione non conta NULLA nella scienza.
Specialmente in campo giornalistico c’è la tendenza a chiamare “l’esperto” e fidarsi di quello che dice. Magari è un esperto davvero, magari no. Non c’è purtroppo, almeno in Italia, l’abitudine a controllare le affermazioni e i giornalisti spesso se ne lavano le mani: “l’ha detto lui, è un esperto, metto il virgolettato e sono a posto”. Da lettore però voglio sperare che il giornalista faccia dei controlli su tutte le affermazioni che riporta, anche sui virgolettati.
Quindi, regola numero #1, non fidarsi dell’esperto solo perché è presentato come esperto. Specialmente parlando di medicina e nutrizione deve essere ben chiaro se sta dando la sua opinione personale, (priva di valore se non supportata dai dati) oppure se si sta facendo portavoce della posizione attuale della ricerca scientifica in un determinato campo.
A questo punto ci possiamo fidare? Beh no, non ancora, bisogna controllare le fonti e sgamare una serie di errori logici e metodologici. Ma per oggi possiamo fermarci qui.
Alla prossima
Dario Bressanini
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una volta mi è venuto un dolore ad una spalla che dopo 4 o 5 giorni mi è passato da solo. Se avessi preso qualche rimedio omeopatico chiunque avrebbe pensato che "l'omeopatia funziona!!!"
giulielmo esatto questo è quello che puo accadere se non viene applicato il metodo scientifico.
giulielmo, mesi fa avevo un dolore muscolare alla mano destra che mi impediva di suonare correttamente . Sono passato dinnanzi ad una farmacia che vendeva prodotti omeopatici e dopo alcuni giorni il dolore è sparito . Ne consegue che l'omeopatia funziona anche per un particolare entanglement .
Guglielmo, se hai un qualche problema e ti curi da solo ovviamente puoi fare quello che ti pare e prendere i medicinali che vuoi ai dosaggi che vuoi, ma se ti rivolgi ad un medico lui ha delle responsabilità precise, legali e umane, e ti può prescrivere solo medicinali che hanno superato un preciso percorso di sperimentazione che gli dicono per quali malattie possono essere usati, a quali dosaggi e quali controindicazioni hanno. Questo perché qualunque trattamento deve dimostrare di essere efficace e non dannoso prima di poter essere usato.
Il medico può anche decidere di prescrivere trattamenti al di fuori dell'ambito sperimentato o medicinali, come quelli omeopatici, che non hanno superato questo percorso, ma in questo caso si assume la piena responsabilità personale di quello che fa e dei danni che potrebbero derivarne anche nel caso che il trattamento che ha prescritto non abbia effetto e il paziente si aggravi o muoia.
Quando sei responsabile della vita di altre persone non ti puoi fidare del sentito dire o di una sperimentazione che non dia tutte le garanzie.
Ti do un indirizzo in cui puoi trovare una spiegazione molto più precisa di quanto abbia saputo fare io di queste cose: http://medbunker.blogspot.it/2017/10/scienziato-o-ciarlatano-ce-lo-dice-la.html?m=1
Va aggiunto che la liberta di scielta esiste quando esiste la consapevolezza delle cose
Per esempio molta gente si rivolge all'omeopatia senza essere consapevoli di cio che è in realtà.
Nobel che sbarella o bufala? http://www.meteoweb.eu/2017/06/clima-anche-il-nobel-rubbia-smonta-la-teoria-secondo-cui-e-luomo-a-causare-i-cambiamenti-climatici/911594/
Dispiace, perché in questo blog si ha l'idea che ognuno legga attentamente soltanto i propri comenti.
L'ironia che serpeggia tra i contributi, poi, è un po' una via di mezzo tra quella tipica del liceale secchione e quella di un esponente di setta religiosa. In genere finisco per simpatizzare per chi viene fatto oggetto di questo tipo di scherno.
@Dario Bressanini
Vorrei dire a Dario Bressanini, che se ne sta, per lo più, zitto in un angolo, che ci sono idee all'interno del dibattito scientifico, o ai "confini" di esso, che vale la pena discutere, che possono essere interessanti e istruttive, anche se non una pubblicazione ne ha certificato la correttezza.
Lo sport del "dagli al ciarlatano" oltre a essere poco simpatico, è anche pericoloso, perché, qualche volta, si rischia di buttare nel calderone anche proposte e idee che varrebbe la pene di considerare.
Io trovo più interessante capire quali ragionamenti portano alcuni scienziati, che hanno già ampiamente dimostrato il loro valore, a sposare idee che possono sembrare a prima vista balzane. Spesso gli argomenti a sostegno di quelle idee sono brillanti e aprono scenari straordinari. Altre volte, è vero, si rimane delusi. In quest'ultimo caso, credo che il migliore atteggiamento sia passare oltre tranquillamente.
Credo, in sostanza, che sia più efficace una divulgazione che si concentra sullo stanare buona informazione da dare alla gente, piuttosto che una divulgazione che si occupa di sbugiardare qualche disgraziato.
Per il resto, mi piace leggerti, ti seguo con interesse da molto tempo. Mi è dispiaciuto quando hai lasciato Il Fatto, il tuo era un bel blog.
Pietro: ho lasciato Il Fatto proprio perché non volevo dare dignità, con la mia presenza, anche a voci palesemente prive di valore scientifico: dall'antivax Gava alla ricercatrice delle particelle nelle merendine a pseudoesperti di alimentazione che dicevano fesserie. E' fin troppo facile acchiappare l'attenzione della gente sparandola grossa, che lo si faccia di proposito o meno.
Pietro, sei libero di "simpatizzare" per chi vuoi. Una delle cose che a me piacciono di questo posto è che non bisogna dare voti (like). Poi vale la pena discutere di tutto, soprattutto delle idee un poco ai confini. Ma parlare di cose senza "pubblicazioni" serie non è più nè scienza nè divulgazione, è, senza offesa ma con grande stima, letteratura. Esiste l'unicorno? Corre più veloce del cavallo? Boh! può anche essere ma trovo stucchevoli le discussioni tanto per fare. E permettimi(ci) l'ironia da nerd se qualcuno cita scadenti studi che studiano la velocità del quadrupede analizzando risonanza dell'acqua meccanica quantistica e campi elettromagnetici. certo, con studi agronomici alle spalle ne so poco di queste cose, ma dai commenti che fai anche tu con biologia e/o biochimica non sembri tanto al top.
)
E alla fine, è dare buona informazione dire " C'è uno studio che dice che l'unicorno è più veloce del cavallo" o dire "quello studio è fatto proprio male sarebbe meglio ritirarlo e rivederlo" ?
In ogni caso, lo "sbugiardamento" non è il fine dell'articolo ma uno strumento per poter dire che bisogna prestare attenzione al "cosa si dice" piuttosto che al "chi lo dice".
Su una cosa sono completamente d'accordo: anche a me piace molto leggere Dario , mentre, al contrario di te apprezzo la varia letteratura a corredo
Un buon studente del secondo o del terz'anno e' perfettamente in grado di vedere che non c'e' proprio nulla di misterioso in quel che si sa da molto tempo sul campo elettromagnetico o sulla meccanica quantistica: se e' vero che in ogni cosa e' sempre possibile scoprire qualcosa di nuovo, e' anche vero che non si dovrebbe per questo credere che ogni settimana sia in atto una rivoluzione scientifica in questo o quel campo di ricerca.
A dire il vero, nel campo della fisica fondamentale p es siamo in realta' un po' a corto di vere novita': la recente osservazione delle onde gravitazionali, e dei cosiddetti eventi multi-messenger, per esempio, e'indubbiamente uno straordinario risultato sperimentale, che molto probabilmente apre le porte a nuovi modi di fare astrofisica: un'altra invenzione del cannocchiale, si puo' prevedere. Tuttavia non e' per questo aumentata la nostra comprensione di come sia fatta l'interazione gravitazionale, ne' e' diminuita la nostra incomprensione di come quantizzarla: almeno per ora. In realta', da cent'anni sappiamo come e' fatta la gravitazione classica, anche in regime relativistico, e la nostra comprensione del soggetto col tempo ha trovato via via conferme diverse, delle quali l'osservazione delle onde gravitazionali e' l'ultima. D'altra parte, le ultime vere novita' in campo gravitazionale, la dark matter e la dark energy, sono vecchie di due o tre decenni; e i tentativi di quantizzare la gravitazione, i primi vecchi di piu' di mezzo secolo, non hanno portato finora a risultati accettati e condivisi,primariamente a causa delle presenza pervasiva di divergenze insanabili nei calcoli.
Nel campo delle altre interazioni il progresso invece c'e' stato, e oggi si puo' dire che il quadro e' stato completato cinque anni fa con l'osservazione della particella di Higgs: gran risultato sperimentale anche quello, senza la minima scossa al quadro teorico di riferimento, formulato circa quarant'anni fa. Il vero spettro che si aggira per il CERN e negli altri centri di ricerca in questi anni e' che potrebbe non esserci piu' niente di fondamentale da scoprire , nel campo delle interazioni forti ed elettrodeboli.
In generale, penso quindi che il campo elettromagnetico e la meccanica quantistica sono cose molto serie e ben comprese, e per questo non sono molto adatte a occupare spazio in fogli scandalistici o pubblicazioni simili, come la pubblicita' delle chiromanti o i bollettini parrocchiali: per esempio, le proprieta' dei sistemi viventi hanno origine nelle loro caratteristiche chimiche, che sono una conseguenza delle proprieta' dell'interazione elettromagnetica, a livello molecolare del tutto comprensibili e comprese nell'ambito della meccanica quantistica.
Per quel che si puo' dire, ed e' davvero molto, non ci sono misteri, vibrazioni misteriose o risonanze occulte: non ci sono ne' mirabolanti effetti sperimentali osservati, ne' ragioni teoriche per attenderseli. Per chi insiste su queste storie ridicole, e a volte si tratta anche di ricercatori, e qualche volta anche di premi Nobel, non ci sono altri consigli che quello di studiare sul serio il soggetto in questione: contrariamente ad altri rami della conoscenza, nella scienza della natura non si puo' capire sul serio un argomento chiacchierandone con gli amici o leggendo un giornale. Non e' certo una novita', anche se non convince gli stuoli di cittadini intemerati convinti che da ogni sbarellamento di Tizio o Caio, comico televisivo o premio Nobel che sia, nasca una rivoluzione della conoscenza.
Skeptical "e potrebbe non esserci piu' niente di fondamentale da scoprire"
Allora ci spieghi quale fenomeno fisico è responsabile della deformazione dello spaziotempo dell'interazione gravitazionale?
"A dire il vero, nel campo della fisica fondamentale p es siamo in realta' un po' a corto di vere novita"
Quest'anno sono state scoperte ben 5 nuove particelle da parte del LHC di cui non si conosce ancora il loro significato.
Skeptical Se si leggesse le riviste scientifiche come LE SCIENZE si scoprirebbe che le cose non stanno proprio come dice lei.
corradoventu perchè Carlo Rubbia non va ad esporre la sua tesi nei forum sul clima?
Caro Skeptical
un invito anche a te: morditi la lingua, non ne vale la pena. 😀
Ciao
Al CERN sono sempre state osservate nuove particelle, senza che nessuna di queste osservazioni - tranne alcune - potesse essere considerata rivoluzionaria; le eccezioni sono i bosoni di gauge, ossia il W e lo Z, e naturalmente la particella di Higgs. Lueste ultime sono state certamente scoperte di grandissima importanza, ma non saprei dire se fossero rivoluzionarie; personalmente penso che sarebbe stato molto piu' rivoluzionario se non fossero state osservate, stante la predizione della loro esistenza che dall'inizio fonda tutto il Modello Standard. .
Circa invece le ultime osservazioni, si puo' dire p es che quella del pentaquark, che se esiste e' uno stato 'esotico', abbastanza rivoluzionario ma non troppo (sarebbe un'interessante eccezione alla regola, basicamente empirica, secondo cui i soli stati legati a livello di quark costituenti sono quelli di 3 quark o 3 antiquark , e quelli quark-antiquark),non e' finora realmente confermata. A scopo di chiarimento, la ricerca di stati penta- e tetra-quark ha una storia molto lunga, quasi come quella del modello a quark , piena di osservazioni e successive smentite,oltre che di modelli teorici piu' o meno fantasiosi ma non molto rivoluzionari, in grande maggioranza finiti a qualche punto nel cestino. Non e' facile da confermare o smentire, perche' e' basata su analisi dei dati complicate e inerentemente affette da ambiguita', ed e' probabile che resti li' ancora a ,lungo, senza vere conferme ne' smentite. In ogni caso, pur essendo una scoperta importante se confermata, non e' una grande rivoluzione, consistendo alla base in un'estensione di regole empiriche sugli stati legati dell'interazione forte: indubbiamente interessante, ma non sovverte gran che.
L'osservazione di un barione con doppio charm, pubblicata dallo stesso esperimento LHCb che ha annunciato l'osservazione del pentaquark, di rivoluzionario non ha nulla: e' un bel risultato sperimentale su uno stato atteso e previsto da molto tempo, che potrebbe anche aiutare a capire qualcosa di piu' sugli stati legati dei quark pesanti. E' interessante, infatti, perche' i due quark charm che contiene non possono stare nel cosiddetto 'singoletto di colore', che e' invece la condizione in cui si osservano sempre charm e anticharm negli stati mesonici: quindi puo' aiutare a capire similarita' e differenze nell'interazione forte fra quark in stati di colore diversi. Buon passo avanti, nessuna rivoluzione.
Caro Andrea, non mi sono morso la lingua: conosco da tempo le intemerate del nostro buon franz, che non e' peggio di altri commentatori privi di freni inibitori, e le considero come una modesta punizione per i miei non pochi peccati - commessi in anni piu' verdi e meno catarrosi, e oggi, purtroppo, quasi tutti dimenticati; e forse anche per quelli di altri. Malgrado franz, ho pensato che forse puo' essere utile ad altri una modesta messa a punto su qualche questione sulla quale si tende ad equivocare.
Franz, ti abbiamo mai detto che spesso sei estremamente superficiale nei tuoi giudizi? Invece di partire dal presupposto che gli altri non sappiano, prova a considerare che tu magari non hai capito la risposta
(considerando che Skeptical è un fisico e forse potrebbe scrivere lui gli articoli divulgativi su Le Scienze dato il suo lavoro)
Non mi si confonda - nel bene e nel male - con Franz, please.
Ciò premesso, anch'io ho però perplessità su quanto sembra si possa evincere in merito a quanto scrive Skeptical.
L'idea - in versione più o meno sfumata - di aver compreso sostanzialmente tutto, con solo qualche dettaglio da chiarire, è vecchia come il Mondo. E sempre "falsificata"
Concludo con una serie di aforismi
The universe is not only queerer than we imagine, but queerer than we can immagine.
It has been said that the reception of an original contribution to knowledge may be divided into three phases: during the first it is ridiculed as not true, impossible or useless; during the second, people say that there may be something in it but it would never be of any practical use; and in the third and final phase, when the discovery has received general recognition, THERE ARE USUALLY PEOPLE WHO SAY THAT IT IS NOT ORIGINAL AND HAS BEEN ANTICIPATED BY OTHERS.
Abbiamo raggiunto un mare di conoscenze. Ma davanti a noi si stende ancora un tenebroso oceano di ignoranza.
Che strana creatura l'essere umano: brancola nel buio con espressione intelligente!
Cordialità
P.S. Poi vi sarebbe comunque da mettersi, in anticipo, d'accordo su cosa - in ambito scientifico - significhi "rivoluzione" ...
Ma poi, in concreto, che cosa facciamo? Dopo aver sentenziato che tutta la conoscenza e' provvisoria e limitata, che sempre quel che restera' da scoprire sara' piu' di quel che abbiamo scoperto, ci sediamo sulla riva del fiume e ascoltiamo le stupidaggini sulle vibrazioni e le risonanze? O ci balocchiamo con la funzione d'onda dell'acqua (sic) che spiega perche' l'omeopatia funziona? O giochiamo al gioco del NoVax, niente vaccini finche' non abbiamo capito tutto su di loro, finche' non sono assolutamente sicuri? Giochi come questi portano a quelle posizioni geniali che finiscono per farci ammalare di vaiolo per proteggerci dai vaccini (@ Karl Kraus) . Davvero Aristarco pensa che ci siano oscuri misteri in cio' che sappiamo della chimica e della fisica dell'acqua? La provvisorieta' e limitatezza della conoscenza scientifica sono una cosa, il costruirci sopra le teorie piu' strampalate tutt'altra.
A guardar le cose da una certa distanza, il Modello Standard, che in se' e' una specie di super-generalizzazione dell'elettromagnetismo quantistico, descrive e spiega, su pochi principi e con una 20ina di parametri, tutte le interazioni conosciute fra tutti i costituenti conosciuti, con l'eccezione della gravita'. E' poco? E' tanto? I parametri sono troppi? O troppo pochi? Prescindendo dalle grandi difficolta' che si incontrano con l'aumento della complessita' dei sistemi considerati, sono comunque sufficienti a una descrizione di tutto l'Universo, dalle stelle di neutroni alle malefatte del governo Renzi al prevedibile decadimento del fondoschiena di Monica Bellucci (absit sessismo verbis): oggi lo capiamo molto meglio di ieri, e domani speriamo di capirlo ancora meglio. Ma certo non e' vero che le rivoluzioni scientifiche, qualunque cosa siano, hanno ogni volta buttato a mare la conoscenza precedente. Il 95% dell'astrofisica si puo' fare con la gravitazione newtoniana, vecchia di piu' di 300 anni, senza bisogno della relativita' generale; l'elettromagnetismo classico e' necessario e sufficiente a capire e descrivere la stragrande maggioranza dei fenomeni elettromagnetici macroscopici, e ha piu' di 150 anni. Le vecchie teorie non sono sbagliate, sono approssimazioni delle nuove: e' uno dei pilastri del metodo scientifico. Quel che e' tramontato sono le filosofie che venivano via via costruite sulle varie teorie, a volte anche da chi le aveva formulate:il meccanicismo, come posizione filosofica, oggi non vale niente, mentre ieri era la posizione di molti illuministi, quindi dei migliori fra i perditempo filosofici. Ma ne' la caducita' delle filosofie, ne' l'evoluzione delle conoscenze scientifiche possono essere prese a giustificazione delle corbellerie che un asino puo' proporre. Caso mai, fanno riflettere su quanto possa valer la pena di costruire posizioni filosofiche sulle scoperte della scienza della natura, e su quanto resistente ad ogni ragione sia la nostra tendenza innata a costruire miti.
Skeptical intanto lei non mi ha ancora risposto alla domanda che le ho fatto.
Dario Bressanini "ti abbiamo mai detto che spesso sei estremamente superficiale nei tuoi giudizi?"
Io non ho giudicato nessuno ho solo fatto delle constatazioni il fatto che non ci siano molte novità non dipende dal fatto che conosciamo tutto o quasi come dice Skeptical dato che di misteri non ne mancano anche nella fisica fondamentale.
Skeptical
ovviamente grazie per le spiegazioni anche se le mie modestissime conoscenze di fisica non mi consentono di comprenderle, se non ho capito male in soldoni molte delle “nuove scoperte” sono conferme di teorie esistenti, quindi di rivoluzionario “in senso copernicano” non hanno nulla, al più qualche “affinamento”. Anche senza la precisazione di Dario non avrei avuto dubbi sulle tue competenze, come non ho dubbi che nessuno dei peccati che puoi aver commesso “da giovane” richieda cotanta espiazione da rispondere a certi soggetti. 😀
Franz 2 novembre 2017 alle 19:07
ma l'hai letto l'articolo e, soprattutto, l'hai capito?
ps. non sono un sostenitore dell'omeopatia, anzi
Antonio"batteri patogeni (solo quelli patogeni e solo per l'uomo) "ultradiluiti" in provette piene d'acqua (quindi una sorta di omeopatia) emanerebbero dei segnali (elettromagnetici) che sembrerebbero provenire da "residui" di tali batteri (questi residui sarebbero delle "nanostrutture", quindi strutture piccolissime forse molecole, DNA per Montagnier) dando prova della loro presenza nonostante l'ultradiluizione".
Questo è quanto afferma Montagner nel suo articolo pubblicato su una rivista inattendibile.
Skeptical si è dimenticato di commentare la recente scoperta del CERN delle cinque particelle che avevo accennato denominate Omega-c-zero.
Qui Mario Pappagallo spiega l'importanza della scoperta.
https://motherboard.vice.com/it/article/pgwx3m/il-cern-ha-scoperto-5-nuove-particelle-in-una-volta
@Skeptical
Guarda che non c’è niente di rivoluzionario dietro idee come quelle a cui va dietro Montagnier, nessun nuovo concetto fisico. È possibile che tu sia poco informato in proposito?
Poi, se vogliamo dire che non c’è uno straccio di prova sul fatto che certe cose vadano come dice Montagnier o come andava dicendo Del Giudice, su questo possiamo anche essere d’accordo.
Però, se diamo degli sbarellati a Montagnier, a Del Giudice o, che so, a Preparata, dobbiamo anche smetterla di fare ipocrisia. Prendiamo, ad esempio, la teoria delle stringhe (o forse dovrei dire “le teorie” delle stringhe), è detta “promettente” da oltre quarant’anni, mi sembra che sia arrivato il tempo di abbandonare quest’aggettivo: o viene fuori qualcosa dai laboratori oppure non è scienza!
In ogni caso, io non sono sicuro che una nuova fisica non possa saltare fuori in futuro, e credo anche che se un “buon studente del terz’anno” (per usare parole tue) pensa il contrario, non sia affatto un buon studente. La frase “non c’è più niente da scoprire” è stata troppe volte nella bocca dei fisici, dalla fine del diciannovesimo secolo in poi (ma anche prima, direi). Ormai, dovremmo aver imparato che è una cretinata. E invece no, ciclicamente ritorna. Adesso va di nuovo di moda, dopo il picchetto statistico-particella di HIggs.
Antonio secondo Montagnier (che ha realizzato degli esperimenti illustrati nel suo studio) batteri patogeni (solo quelli patogeni e solo per l'uomo) "ultradiluiti" in provette piene d'acqua (quindi una sorta di omeopatia) emanerebbero dei segnali (elettromagnetici) che sembrerebbero provenire da "residui" di tali batteri (questi residui sarebbero delle "nanostrutture", quindi strutture piccolissime forse molecole, DNA per Montagnier) dando prova della loro presenza nonostante l'ultradiluizione
Questo suo presunto studio è stato pubblicato su una rivista non attendibile secondo lei che cosa può significare?
Skeptical
mi era rimasta in sospeso una risposta in tema economico, per rimanere in tema di "premi nobel che sbarellano" nel frattempo mi sono ricordato di questo
http://www.lavoce.info/archives/46721/leuro-principio-autorita/
Onore al prof. Perotti che, da sito allineato a posizioni mainstream, ripristina un po' di verità.
@sìdicoproprioate!
"Chi sa di non sapere vuol credere di sapere."
@Skep
Spero che tu abbia ancora molti peccati giovanili da espiare...perché io sto ancora prendendo appunti...grazie!
Nel campo delle interazioni fondamentali, che e' stato fino ad oggi il mio campo di ricerca principale (con qualche puntata verso l'astrofisica) il quadro teorico di riferimento,altrimenti noto come Modello Standard, e' stato completato piu' di 40 anni fa, quando ero ancora studente: oggi sono vicino alla pensione, damn it, e non sono emerse novita'. Va ricordato che dal Modello Standard, come dicevo ieri, mi sembra, resta fuori la gravitazione, per l'impossibilita' di quantizzarla in modo convincente. Se si vanno a guardare i programmi di ricerca del CERN, p es, si scopre facilmente che il prossimo aggiornamento di macchina e esperimenti che partira' a fine anno prossimo e' praticamente tutto dedicato alla ricerca di nuova fisica oltre il suddetto Modello Standard: della quale, per altro, a fronte delle fervide, universali speranze di tutto il pianeta dei fisici - incluse le mie, non c'e' bisogno di aggiungere - non c'e' il minimo indizio di esistenza. Ci sono sospetti, certo, che in tutti noi sconfinano spesso nelle speranze: molti (troppi?) parametri, una certa mancanza di unita' fra le interazioni, l'origine della violazione di varie razze di parita' nell'interazione elettrodebole, l'origine del campo di Higgs, i possibili contatti con lati misteriosi della gravitazione, come la massa oscura e l'energia oscura, l'origine del mescolamento dei quark, la vera natura dei neutrini e della loro piccola massa, forse anche altro. Ci sono d'altra parte un'infinita'di modelli teorici per questa possibile fisica oltre il Modello Standard, nessuno dei quali fino ad ora ha avuto la minima conferma sperimentale o osservativa: se si tiene conto di questo, si puo' anche pensare,o temere, che:
diverse delle questioni sopra ricordate siano in realta' della false questioni ( p es: i parametri sono quelli, ne' troppi ne' pochi; la parita'e' violata nell'interazione debole perche' non c'e' ragione di non violarla; etc)
la prossima scala di energia alla quale qualcosa si chiarira' sia proibitivamente elevata, e fuori dalla portata degli esperimenti;
e che quindi, fattualmente, la fisica delle interazioni fondamentali sia per il momento in via di conclusione.
Anche questa sarebbe una conclusione provvisoria, indubbiamente: ma va tenuto conto che la presente scala di energia di esperimenti agli acceleratori e' prevedibilmente la massima a cui si puo' accedere sul pianeta, al piu' entro un fattore 2 o 3. Resta la possibilita' di sfruttare le energie piu' elevate a disposizione nei raggi cosmici: impresa nobile e lodevole, che puo' effettivamente fornire informazioni su fenomeni nuovi e da tempo viene per questo attivamente perseguita con varie tecniche, senza che finora siano emerse novita'.
Certo che non tutto e' capito e spiegato: per quanto inevitabilmente sulla via del rimbecillimento, perfino io lo vedo e lo credo fermamente; del resto e' una conclusione non difficile da raggiungere. Il fatto e' che non e' chiaro che si possa entro un tempo finito rispondere alle domande che ancora restano senza risposta. E una domanda destinata a rimanere per sempre senza risposta rischia di finire nel mucchio insieme a quelle sul sesso degli angeli. Anche la teoria delle stringhe rischia a parer mio sempre di piu' di finire come una branca della matematica, piu' che come una teoria fisica: ma non sono un teorico (mi sono sempre occupato di rivelatori di radiazione, acceleratori,elettronica) e non sono in grado di dare un giudizio motivato. Certo e' molto diversa da altre parti della fisica teorica, con le quali sono piu' familiare.
Dopo aver riassunto quel (molto) che resta da capire, bisogna pur dire che pero' abbiamo capito molto, moltissimo col Modello Standard: nel quale non c'e' posto per sbarellamenti, salti di corsia o inversioni a U. In altre parole, se si puo', anzi si deve avere la mente aperte su novita' in campo fondamentale o cosmologico, non e' che possiamo accettare ogni idea balzana nel range di applicazione di cio' che conosciamo. Le idee di Preparata e altri sulla 'superradianza', per dare un nome sintetico a un insieme di premesse relativamente complesso, non sono state prese in seria considerazione per motivi diversi,dei quali i due principali sono: alcune premesse sbagliate (es inversione spontanea di popolazione fra stato fondamentale e stati eccitati per molecole come quella dell'acqua, in realta' non esistente e inconsistente con tutto quel che si sa di quelle molecole e dei loro stati condensati), e uso delle stesse premesse per spiegare fenomeni inesistenti,come la memoria dell'acqua e la fusione fredda.
Non si tratta di paraocchi, evidentemente: anche se la fisica e' tutt'altro che finita, e' pero' da tempo cominciata.
Voglio solo aggiungere che ho conosciuto un po' Giuliano Preparata, molti anni fa e prima degli sbarellamenti dell'ultima parte della sua vita: e' stato un fisico teorico di notevole spessore, che ha dato contributi significativi alla teoria delle interazioni forti e anche in altri settori. Era una carattere forte,per usare un eufemismo, che amava i 'posti di combattimento' e le dispute, preferibilmente restando su posizioni alternative al mainstream: caratteristiche positive e ammirevoli, che rischiano a volte di condurre al deragliamento.
@Skeptical
la fisica è cominciata da poco più di trecento anni, tutto sommato, considerato il percorso passato dell'uomo, non è tanto tempo, ed è già capitato che rivoluzioni abbiano riguardato ambiti nei quali pareva tutto completo, chiaro e assodato, del resto, se no, non sarebbero state rivoluzioni.
Ti sei un po' tirato indietro sulla teoria delle stringhe, ma ti sei messo a discutere sulle idee di Preparata. Su queste, sei stato tranchant, mentre su quella sei stato elegante, relegandola tra le teorie matematiche che magari un giorno presteranno qualcosa alla fisica. Posso ritenermi soddisfatto, dopo tutto hai dimostrato che ognuno vede gli sbarellamenti un po' dove gli pare.
@Pietro
a parole, come fai tu, è facile anche rigirare le frittate... ma basta una piccola aggiunta:
portami le prove
e che siano ben documentate e tecnicamente ineccepibili, ripetibili e senza assunzioni metafisiche a supporto...
e scopri che improvvisamente la scienza è molto omogenea, senza troppi dubbi al suo interno anche se sempre tesa a scoprire qualcosa di nuovo, che non potrà mai capovolgere quello che ormai conosciamo come ben stabilito...
ma che te lo dico a fare... non l'accetterai mai...
Caro Pietro, sono contento che tu sia soddisfatto, anche se non ho capito perche': come disse quello studente all'orale, non c'e' una spiegazione per tutto
@Skeptical
...e si... mi sono accorto che non hai capito...
@mikecas
no, no... io l'accetto eccome! Dico soltanto che una cosa sono i "procioni luminosi" di Mullis, un'altra cosa sono le idee di Montagnier. Queste ultime, non le metterei tra le sbarellate ma tra le interessanti idee di lavoro. Tutto qui.
Poi è finita un sacco di altra carne al fuoco, ognuno ha messo la sua senza leggere bene i contributi degli altri e abbiamo fatto a non capirci. Dai, non sarà un gran danno...
Saluti a tutti
Franz, Pietro, siete fisici? O siete wikisapienti? Nel primo caso, vista la scarsa dimestichezza con il metodo scientifico, vengono un po' di dubbi su come sia stata raggiunta la laurea; nel secondo caso, parlando di fisica con uno che il fisico lo fa di lavoro, un piccolo, dignitoso passo indietro...? Giusto per evitare brutte figure. Dall'alto del mio piccolo esame di fisica, mai mi sognerei di mettermi a discutere con skept (anche perché risale al tempo dei dinosauri e forse oggi non sarei nemmeno in grado di fare una ridicola composizione di forze...)
Pappagallorosa se lei avesse dimestichezza col metodo scientifico saprebbe che il principio d'autorità non conta: per avere ragione ma contano solamente i fatti.
Il principio di autorità nell'ambito della ricerca è roba da lasciare alle teocrazie . Ricordo qui il più colossale principio di autorità del XX secolo : Planck andò da Hitler cercando di convincerlo a non mandare in esilio, o far fuori, un chimico di religione ebraica . La risposta del Fuhrer fu lapidaria :"Se la scienza non può fare a meno degli ebrei, la Germania può fare a meno della scienza !!!" . Più principio di autorità di questo ! Fortunatamente la scienza ariana aveva molte falle e le cose sono andate come sono andate .
Ecco, Franz, proprio così: contano i fatti e i fatti sono che la preparazione di un fisico in fisica non è paragonabile alla preparazione di qualcuno che la fisica se la studia a tempo perso, non è principio di autorità, mentre i fatti latitano sulle affermazioni del povero Luc Montagnier che, invece, evidentemente, punta proprio sul prestigio del Nobel conquistato per poter propalare le sue "verità" (dal miracoloso estratto di papaya in poi) senza portare uno straccio di prova sulle sue affermazioni.
O i fatti contano solo per qualcuno?
Non confondiamo autorevolezza (del professionista rispetto al non professionista) e "ipse dixit" perché sono cose radicalmente diverse.
Pappagallorosa anche Luc Montagnier non è un ignorante qualsiasi ha conseguito la sua preparazione di medico,biologo diventando Professore presso l'Istituto Pasteur di Parigi e presidente della fondazione mondiale per la ricerca e prevenzione dell'AIDS e non possiede quindi solo il prestigio del nobel,
Il fatto di essere preparati non autorizza nessuno ha raccontare sciocchezze.
Scusa, Franz, ma allora proprio non ti capisco...dopo l'ultimo post ho avuto la sensazione di rivivere quel vecchio sketch di Aldo Giovanni e Giacomo bel quale litigavano dicendo la stessa cosa ("Schillaci è il più grande giocatore del mondo") dai tuoi post precedenti sembrava di capire che tu dicessi il contrario, cioè che Montagnier è Montagnier e in quanto M. le sue affermazioni sulle "perturbazioni" elettromagnetiche indotte dai batteri patogeni (perché poi solo i patogeni? Gli altri sono figli della serva? Patogeni poi per chi, visto che non tutti i "patogeni" sono ugualmente "patogeni" per tutti?) avesse un qualche senso e fosse stata adeguatamente dimostrata in un suo studio pubblicato, e nessuna menzione sulla fissazione per l'estratto di papaya e le sue bizzarre posizioni antivacciniste.
Pappagallorosa io non ho mai affermato che Montagner era un ignorante io ho solamente criticato nei precedenti post i suoi presunti studi perche risultati privi di fondamento.
Le sciocchezze rimangono tali anche se vengono dette da un luminare della scienza questo per essere chiari.
Scusa, Franz, allora ti avevo frainteso.
Mi scuso ancora
Emergenza Emergenza!
Dario, hai già dato un'occhiata all'ultimissimo articolo sul sito in cui ci troviamo? Seguo fin da ragazzo la rivista (ho la tua età) "Le scienze", è una rivista importante e benemerita , uno dei fondamentali (forse il principale) elemento qualificante della divulgazione seria è sicuramente la rigorosità delle affermazioni proposte, al di là della rilevanza o della profondità di ciò che si enuncia. Ora, io che non ho formazione specifica, grazie in gran parte ai tuoi articoli e a quelli di tuoi sodali che scrivono su altri siti, credo di aver capito alcune cose e accorgermi che con poche ma chiare nozioni così apprese posso rilevare la totale inesattezza (ecco il richiamo alla rigorosità) di affermazioni dell'articolo in questione mi lascia davvero sconcertato.
Venendo al dunque eccoti una frase che da sola, lo capirai in una frazione di secondo, smentisce smaccatamente le aspettative di rigore e fondatezza di cui prima:
L'agricoltura biologica può sfamare il mondo?.......
.......
L'agricoltura biologica è una tecnica di coltivazione dei terreni più sostenibile dal punto di vista ambientale. In sostanza, consiste nel fare a meno di fertilizzanti e pesticidi sintetici, promuovendo la rotazione delle colture per favorire i cicli naturali dei nutrienti.
I vantaggi ambientali di questa pratica sono ampiamente documentati, ma i terreni coltivati con l'agricoltura biologica hanno una resa inferiore, e quindi per ottenere la stessa quantità ....bla bla bla bla ..........
So di essere fuori tema dall'argomento del topic, ma certo sono assolutamente in tema rispetto a quelli sviluppati nel thread, tu che sei un collaboratore della rivista non ritieni di dover fare notare questa caduta di qualità? Ho già considerato diverse attenuanti contestuali, rimane il fatto che anche piccole scivolate di stile credo meritino di essere utilizzate per migliorarsi. così com'è potrebbe essere pubblicato su un qualsiasi sito di bio-natur-ecologist-complot-speraindio....
con riconoscente stima
Tiziano
Una risposta a questo articolo?
http://www.lastampa.it/2017/11/15/scienza/ambiente/inchiesta/pesticidi-negli-alimenti-ci-sono-davvero-Fk4mEXe5ASs8kxqhaKQN6J/pagina.html
E.
La sua emergenza e' soddisfatta da una latrina. Badi agli interrogativi e allo studio riportati nell'articolo prima di mingere cotanta saggezza.
Waw Sara! Noblesse oblige!
Devo dire che il sottotitolo ha dato fastidio pure a me. In particolare la frase " la domanda mondiale di cibo potrebbe essere soddisfatta solo aumentando fino a un terzo in più l'estensione dei terreni coltivati" e in particolare il "solo". se c'è una risorsa finita ( verbo, non aggettivo) è proprio il terreno coltivabile. Dove lo troviamo un terzo in più? Già tremo all'idea dei match Nitrato vs Amazzonia Glyphosate vs Borneo. Meglio biologico o meglio foresta pluviale, biodiversita .....?
Permettetemi un off-topic, considerato anche che non è il primo che leggo in queste pagine.
Apprezzo questo blog e lo seguo da anni. Ho imparato tante cose, sia da Dario che dagli altri utenti, ma ultimamente lo trovo poco stimolante. Conto solo 6 post negli ultimi 6 mesi, e centinaia di commenti per ciascuno di questi, con discussioni che si prolungano, ma spesso non apportano un granché di nuovo.
Penso che un blog debba essere in qualche modo alimentato e guidato da chi lo conduce, altrimenti diventa un forum dove chiunque scrive un po' quel cavolo che gli pare. Dario, che succede? Scampoli d'assenza?
Un salutone a tutti,
Fabio
Da' fastidio la grammatica: "solo" nel senso di "a condizione che".
@Fabio
vai su youtube e scoprirai perché...
(trovi alcuni link, i più recenti, all'inizio della pagina... ma come fai a non averli visti?)
Fabio: semplicemente il grosso dei commenti si è (purtroppo) trasferito su Facebook, e anche moltissimi commentatori storici ormai non commentano più qui. E' una situazione generale dei blog ma, dal mio punto di vista, è piuttosto sconsolante, Così come le statistiche di accesso. Ormai il traffico proviene per più del 50% da cellulari, e la lettura su quei device su un sito vecchio come un dinosauro e non responsive è proibitivo (per non parlare di commentare)
Se una volta il giorno di pubblicazione avevo un picco di accessi, ora non più, a meno di pubblicizzarlo (cosa che ovviamente faccio) su Facebook, ma a questo punto i commenti, e le domande, li mettono là nonostante io chieda sempre di venire qui sul blog. Ma invano.
Sono ben conscio che la qualità dei commenti qui, e dei commentatori, è più elevata ma la situazione è questa.
E se mi sono messo a fare ANCHE dei Video, è la *conseguenza* di questa situazione (non la causa come invece maliziosamente suggerisce mikecas), perchè oltretutto la comunità di commentatori è invecchiata col blog, che ha 10 anni, e se guardo i dati di analytics vedo che sono pochissimi i lettori sotto i 35 anni. E se voglio continuare a fare divulgazione per altri 10 anni i video, secondo me, sono un passaggio obbligato se si vuole raggiungere quello stesso pubblico a cui appartenevo io quando, al liceo, ho comperato per la prima volta Le Scienze.
Sarei io il più felice se la situazione si ribaltasse, e se le mandrie ritornassero qui, ma ormai sono due anni che monitoro la situazione, analizzando tutti i dati e facendo una serie di esperimenti (per esempio ho pubblicato qui articoli SENZA pubblicizzarli su facebook. Risultato? il disastro).
D'altra parte, guardate gli altri blog qui su Le Scienze: l'ultimo post del Direttore è del Settembre 2016. Spataro del Marzo 2016, la Di Giorgio Marzo 2015.
Il buon Salvo ha messo 3 articoli nel 2017. Solo i Rudi e Pasini si mantengono con un buon ritmo, ma la situazione è questa.
Io ho messo 14 post nel 2017 fino ad ora (e un altro arriva domani), per cui come si dice "cara grazia"
ma non mi posso inventare una community che ormai in gran parte si è spostata altrove.
Un mondo normale integrerebbe Facebook e Blog mediante interfacce o applicazioni per farli dialogare e/o rendere unico l'accesso e lettura utente. Ma immagino Fb sia software proprietario che non ammette appigli, oltre a difficolta' per eventuali costi di licenze e sviluppi applicativi. Qui il discorso potrebbe diventare sociale con vari interrogativi tra cui anche su monopolio e tasse.
La principale differenza tra qui e Facebook è che la si possono correggere gli errori e i ripensamenti qui no.
Mah, a me Fb dà l'impressione di una specie di "fastfood" dell'iterazione.
Giusto per darvi qualche dato:
Ho pubblicato questa mattina l'articolo, il video e il post su facebook che lo diffonde.
Qua alle 10:30 e' arrivato UN solo commento. su Youtube 85, su Facebook 61
Ecco
AGGIORNAMENTO ore 12: qui c'e' sempre un solo commento, su youtube sono a 125 e su facebook 77
Dario
vedo che i commenti nel frattempo sono diventati ben 2 (due), mi dispiace ma per un soggetto, come il sottoscritto (per carità con evidenti tratti psicologici da eremita) che si ostina e si ostinerà per sempre a non volere Facebook, Twitter e affini (e non è un problema di tecnologia avendo cominciato ad usare il pc quando si usava l'MsDos 2.11 su floppy da 5,25 pollici con computer da ben 16k di Ram senza hard disk e monitor a fosfori verdi), purtroppo diventa obiettivamente impossibile commentare, evidentemente i blog sono diventati per "diversamente giovani".
Andrea: ma va bene, rispondevo solo a chi chiedeva spiegazioni per il diradamento dei post e perché mi sono messo a fare video
. Gli articoli continueranno ad esserci
Dario
è che ho provato a leggere i commenti su fb ma senza essere loggiati è un vero delirio, a proposito: fornirti dati sul costo delle varie certificazioni (siano ISO, BRC, Vegan) è praticamente impossibile, i parametri di variabilità sono troppi, senza contare la variabilità tra i vari enti/organismi, un vero ginepraio, non mi esprimo sulla competenza media dei soggetti.
loggiati ovviamente loggati
Per quel poco che ti conosco, Andrea , ovvero qualche piacevole (almeno per me) scambio di battute sul riso mi sarei aspettato come correzione un "connessi" o un sublime ed ironico accreditati,ma è comprensibile ed umano adeguarsi a piccoli passi al nuovo che avanza. Condivido una certa difficoltà nel rapporto con FB. Pur avendo un accredito da una decina di anni (ai tempi era senza paragoni per inviare le bolle/fatture dal campo all'ufficio con il cellulare), non ne ho mai apprezzato lo stile diciamo da telecamera in casa che propone. Nello specifico, ovvero le esternazioni di Dario, ci ho fatto un giretto, ma mi ci perdo: non riesco a seguire la mole esagerata di commenti che trovo alla lunga tediosi e sciapi in confronto ai pochi ma interessanti che leggo qui. Comprendo comunque l'interesse di Dario per i grandi numeri e in ogni caso non posso che ringraziarlo per quello che fa "anche" per me. Mi chiedo solo come possa "desiderare " ulteriori commenti visto che ha qualche anno meno di me e quindi non credo sia già nella condizione di "avere tanto tempo e pure il lusso di sprecarlo" (cit.)
Coletti
scambi altrettanto piacevoli, ogni tanto qualche neologismo “scappa”, ad “accreditati” non ci avevo mai pensato, direi che una bella schermata con “nome di accredito” e “parola segreta” non sarebbe male 😀, ti dirò che a parte l’idiosincrasia personale verso le “reti sociali”, la mia preoccupazione è per la “riservatezza”, sapere come con il mio “telefono mobile di ultima generazione” ormai google, pur avendo disabilitato il disabilitabile, sa esattamente i miei spostamenti giornalieri non mi lascia per niente tranquillo, ultimamente pensavo di tornare qui
https://www.nokia.com/it_it/phones/nokia-3310-dual-sim
per certi aspetti migliora un po’la situazione.
Grazie Dario per l'articolata risposta.
Per quanto mi riguarda io continuerò a leggerti qui, almeno finchè questo blog continuerà ad esistere, perché Facebook mi procura una forma di orticaria fastidiosa
Comunque, sì, faccio parte anch'io del gruppo "over35". Ma quand'è che, socialmente parlando, è diventata prevalente la community degli spolliciatori che non hanno nulla da dire? I webmaster, o gli amministratori dei blog, non saranno un po' troppo condizionati da strumenti che si limitano ad analisi statistiche, ma non danno un peso al valore dei contenuti?
Fabio
dal punto di vista della “gestione delle vendite” (per Coletti “markettaro” 😀) direi che si tratta di “segmentazione di mercato”, esiste la cosiddetta “fascia alta”, bassi volumi ma alto valore aggiunto (infatti qui Dario ha riconosciuto una maggior qualità degli interventi), e la “fascia bassa” (altro termine odioso), alti volumi ma basso valore aggiunto, sono evidentemente ormai due tipi di pubblico diversi, il blog è destinato a diventare un “prodotto di nicchia”, in termini culinari un “prodotto da gastrofighetti”, con annessi e connessi.
Andrea, c'è anche banalmente una segmentazione sull'età: su Facebook mi seguono (anche quando linko gli articoli del blog) diciamo dai 40 in su, poi anche meno ma sono una minoranza.
Sul blog l'età è più avanzata ancora mentre su youtube siamo sotto i 30-35
Dario
pensavo su FB fossero più giovani, in ogni caso grazie della gentilezza "sul blog l'età è più avanzata" senza specificazioni ulteriori.
Dario, però se smetto di seguirti io, l'età media crolla di parecchio...
AHAHAH, non credo
Comunque, insisto, non smetto di scrivere sul blog, ma piantiamola di dire che scrivo di meno "perchè faccio video su youtube". Scrivo di meno perché il numero di lettori e commentatori qui è oggettivamente diminuito
è diminuito perché (anche perché) tu scrivi di meno, ma sopratutto perché partecipi di meno... (argomentazione circolare, ma così è...
)
in ogni caso sia chiaro che non ti accuso di niente... prendo solo atto della situazione...
Io guarderò un tuo video ogni tanto, se sono a casa e con le cuffie a disposizione, ma non posso davvero diventare un tuo "visore" continuo... a non credo proprio di essere il solo con questo problema...
i blog di LS sono una perfetta rappresentazione della realtà italiana, dove qualche raro volonteroso cerca di mandare avanti la baracca circondato da una massa di lazzaroni, chiacchieroni, palloni gonfiati, raccomandati, buffoni, che Totò ci fa un baffo. Vedi Spataro, la Mautino, Di Grazia e il Direttore in persona.
Dove il raro volonteroso è pure e purtroppo spesso un paraculo opportunista come te, caro Bressanini, che non ha alcun rispetto per i "commentatori storici" che hanno contribuito e contribuiscono di bestia e senza alcun secondo fine, a parte forse una soddisfazione personale di giovare al bene comune - specialmente gli anonimi come me - ma che spesso anzi sempre sono considerati, chi sa per quale ipocrita ragione politcally correct, al pari dell'ultimo coglione che arriva e si permette di espletare cazzate per qualche settimana per poi sparire per sempre nell'oblio dal quale è stato defecato.
O, in alternativa, di commentatori storici di merda che fanno venire il latte allo scroto tipo i palloni gonfiati alla xesco chef, che interviene solo per far vedere quanto è bravo e intelligente, o di qualche becero alla Alberto Guidorzi che invece di parlare solo delle barbabietole si erge a guru della gestione dell'ecosistema terrestre, o di qualche tonto supponente alla mikecas che crede di fare il superiore con qualche battuta stantia e qualche faccina del cazzo.
I blog di LS chiuderanno, me l'ha detto Mavco Cattaneo, il quale è molto pveoccupato pev la sovte dei migvanti e i compiti a casa della figlioletta santa, ma d'altronde ognuno dorme nel letto che si è preparato.
Buona notte.
Tutti abbiamo ricevuto la nostra dose...pari siamo.
Mike: anche tu commenti su Facebook su 😄
È un fatto che molti commenti si siano trasferiti laggiù, e mi piacerebbe che fosse "merito" mio ma purtroppo è così ovunque
Geriatria in cucina? 😀
Capisco il tuo rancore Yo anche se non ne giustifico gli eccessi. Posso solo dire che mi mancano le tue fulminanti battute. Quare id faciam, fortasse requiris. Nescio, sed fieri sentio et excrucior
Io invece non lo capisco, ma yop ha sempre fatto così, accanto a commenti ficcanti e sul tema ogni tanto sbrocca contro l'italianitudine
Beh dai, io di anni ne ho 23 e non leggo su facebook (non avendo mai avuto un profilo) e non guardo i video (preferisco leggere), ma mi rendo conto di essere una minoranza.
Ed è anche vero che non commento molto e probabilmente nemmeno in modo così intelligente, ma ti sto leggendo (e commentando) col cellulare, dal Western Australia, voglio un premio fedeltà!
Scherzi a parte ho la sensazione che ormai l'utente medio cerchi di fare tutto con un applicazione sola, parecchia gente che conosco legge anche le notizie su fb, temo che non ci sia molto da fare; poi probabilmente un sito più moderno aiuterebbe eh, ma non penso cambierebbe così tanto.
Tieni duro dai!
Le considerazioni di Bressanini sul numero di lettori in calo mi suscitano qualcosa di simile ad un senso di colpa visto che, ormai da lustri, sul mio browser ci sono estensioni che bloccano gli script. Non penso che cambierò questa pratica ma, cario Dario, sappi che c'è almeno un lettore abituale in più rispetto quanto compare nelle google analytics
Acc... mi si è aggiunta una i su caro, non ci voleva...
Beh, ma se l'hai sempre usato non ti ho mai conteggiato
Non fa una piega.
Più che altro - ma sono considerazioni ampiamente OT, oltre che poco originali - riflettevo sul rovescio del medaglia del navigare un modo "occulto": da un lato usare estensioni che impediscono a certi script di funzionare riduce la quantità di informazioni che finiscono nei database di google; dall'altro nega hai proprietari del sito un valido riscontro.
Personalmente, se i dati rimanessero confinati al solo proprietario del sito - improponibile ma possibile usando alternative ad analytics - non avrei contrarietà.
Fine dell'OT è sempre grazie per il tuo lavoro di divulgazione.
"sbroccare contro l'italianitudine" vuol dire nulla e tutto.
Uno apre il sito web di Le scienze e legge EDIZIONE ITALIANA DI SCIENTIFIC AMERICAN, non edizione tedesca o portoghese. Italiana.
Poi legge I NOSTRI BLOG (i maiuscoli non sono miei) e constata che da mesi su 10 blog 6 sono morti e sepolti, Di Grazia ballando nel mezzo, e forse col poco tempo che ha tra un forcipe e l'altro è quasi scusabile.
Ma gli altri non sono scusabili, e proprio rappresentano l'Italietta miserabile del vigile che va a timbrare il cartellino in mutande e poi se ne torna a letto, del cialtrone alla Renzo Bossi che millanta titoli di studio che non ha, dell'Onorevole che oramai ci ha lo scranno e nessuno glielo lo toglie anche se in Parlamento ci va una volta all'anno: basterebbe un po' di senso dell'onore e della dignità: un blog non c'è più quindi viene chiuso e tolto da I NOSTRI BLOG.
Molto semplice e incruento. E invece no, avanti senza vergogna.
E questa dei blog di LS non è questione di lana caprina, poiché questa è l'illustrazione, l'esempio rappresentativo, del perché l'Italia sta andando sempre più a puttane. E io, da Italiano, lo posso dire a pieno titolo, e da incazzato.
ho un commento in approvazione, caso mai.
Yop, mangiato pesante e riposato male?
Pappagallorosa
no, il mio amico Yop è fatto così, si incazza e un fondo di verità nei suoi incazzamenti c’è sempre.
Yop
non voglio riprendere una discussione quasi infinita, ma il mio pessimismo è piú europeo (forse cosmico?), in questi giorni da milanese aver visto che si decide con sorteggio l’assegnazione di un’autorità SCIENTIFICA mi fa sempre più pensare che a puttane non stia andando solo l’Italia (comunque complice del sistema, con l’aggravante che io se avessi saputo prima che si poteva decidere al sorteggio mai mi sarei messo a lavorare buttando soldi pubblici nel 🚽 con questo rischio). Comunque concordo, lasciare blog assolutamente inattivi non piace neppure a me, mi sa che è pure controproducente per l’indicizzazione del sito.
P.s.: Dario mi sono messo di impegno e ho provato a leggere tutti i commenti sullo zucchero di canna postati (inviati?) su FB, mi sembra un vero delirio. 😀
Si. In effetti la vicenda dell'EMA assegnata per sorteggio è surreale... Sarebbe stato più sensato indire una seconda votazione a distanza di una/due settimane ed aprire una sorta di "campagna elettorale" con la quale le due città cercassero di conquistarsi i voti (certo, qualcuno potrebbe obiettare che potesse essere un viatico per una sorta di "mercato delle vacche", ma sempre meglio del testa o croce)
Pa , la prima risposta al mio primo commento qui da Dario è stata di Yo e diceva pressapoco ( eufemismo) " tante parole e scritte bene per non dire nulla" O forse era il secondo...
Andrea, ci provo anch'io di tanto in tanto. E' faticoso ma forse basta abituarsi al "format" C'è di buono che almeno si può correggere un eventuale errore. Qui, una volta inviato "format" resta "format"
Andrea e coletti: RIRIRIRIbadisco che non ho nè intenzione di chiudere il blog e neppure auspico che i commentatori qui finiscano su facebook, dove come hai potuto notare c'è veramente di tutto (ed è inevitabile quando finisci nella bacheca di 6 MILIONI di persone, e lo guardano quasi tutto in 1 milione!)
E' un pubblico che si *deve* raggiungere, se interessa la divulgazione scientifica. Così come mi interessa raggiungere i ragazzi su youtube. Era solo per spiegare e contestualizzare il calo di miei articoli qui
(comunque, io e il blog siamo finiti su Science
http://www.sciencemag.org/news/2017/11/how-science-your-thanksgiving-dinner )
Dario
lungi da me pensare che tu abbia intenzione di chiudere il blog, mi fido sulla parola, capisco la necessità di allargare la platea altrimenti non sarebbe divulgazione, ho fatto il tentativo di leggere fb in una notte insonne per figlio con febbre alta, non so se ero io messo male ma per me è veramente troppo... 😀
Pa
la cosa più ridicola è che l’europa (non merita la maiuscola) indice consultazioni pubbliche per le minchi... più assurde e poi manco chiede ai propri dipendenti di valutare dove credano sia meglio avere la sede del loro lavoro, se queste sono le “magnifiche sorti e progressive” direi che siamo messi bene.
Co
non conoscevo questo aspetto di fb, adesso capisco le polemiche per certi commenti inviati da personaggi più o meno noti, in pratica puoi scrivere senza collegare le dita al cervello tanto poi si può correggere, e pensare che io mi rileggo più di qualche volta i miei commenti e sbaglio lo stesso, sono proprio un cretino. 😀
Mi confermate sempre più la bontà della mia scelta di stare lontana da Feisbuc, Tuitte e compagnia cantante...
Già a malincuore ho dovuto piegarmi ad usare Uosapp, visto che durante il blackout era l'unico modo per avere notizie
Andrea, probabilmente viviamo in due Europe differenti. Non ricordo di essere mai stato consultato per nulla se non per l'elezione di un parlamento che non ha ( quasi) nessun potere. Forse scegliere richiede qualche responsabilità in più rispetto al sorteggio ma in questo caso un referendum come auspichi avrebbe lo stesso effetto. Troverei, così in via di principio, un poco riduttivo un "sondaggio" tra i soli dipendenti, d'altra parte una consultazione popolare sarebbe francamente ridicola. Il solito problema è che al fondo non c'è un governo responsabile della cosa ma continuiamo a farci gestire come in un club dei "primi ministri" dove si lancia la monetina per decidere chi tiene il bianco nella prossima partita a scacchi anche se visto il livello forse, il paragone con il gioco degli scacchi è troppo impegnativo.
Dario, nemmeno io ho timore e neppure mi sembra di averlo sottinteso. Semplicemente da "diversamente giovini" (come odio il politicamente corretto) ci si attrezza per tempo ad affrontare le burrascose procelle del nuovo che avanza con timide sortite verso l'ignoto
. Spero che a questo punto tu non stia pensando che stiamo (sto) scrivendo solo per aumentare il numero di commenti qui. Anche la mia capacità di scrivere senza dire nulla ha un limite. 
Continua, io faccio il tifo, non metto pollici o "mi piace" (altra cosa che proprio non sopporto) ma qualche commento lo lascio anche di là
co
se hai voglia di partecipare
https://ec.europa.eu/info/consultations_it
qui qualcosa di attinente al campo agricolo
https://ec.europa.eu/info/consultations/public-consultation-refit-evaluation-eu-legislation-plant-protection-products-and-pesticide-residues_it
non perchè non mi fido di te il link diretto al questionario relativo
https://ec.europa.eu/eusurvey/runner/PPP_REFIT?surveylanguage=IT
Scusa Andrea ma mi scappa da ridere. In effetti quelle cose le chiamano consultazioni quindi sono consultazioni . L'idea che ho io di "consultazione " e di essere consultato è evidentemente sbagliata. Me ne farò una ragione. La cosa comunque non sposta di una virgola il ragionamento, anzi. Se la scelta fosse stata fatta sulla base di una simile "consultazione" sarebbe stata ancora più censurabile di quella fatta sulla base del caso. Alla fine ha ragione Dario: i nuovi strumenti "sociali" sono realmente più seri, diretti,rigorosi, efficaci e partecipati se paragonati a tutto questo ciarpame istituzionale che sopportiamo per far finta di non essere quello che siamo ( sono).
co
sfondi una porta aperta, temo però che anche in questo caso sia un problema anagrafico, oggi consultare ha il significato di cui sopra non quello che crediamo noi. Dovrebbe passare di qua Luca, decisamente più ferrato del sottoscritto in materia, ma l’europa ha da tempo inserito nel suo dna l’idea della democrazia partecipativa, come si può notare qualche movimento politico autoctono che “consulta” tutti i propri iscritti tramite la rete non ha inventato nulla di nuovo. Oppure se vogliamo rimanere più in tema del blog un non ministro invece di occuparsi dei problemi seri perde il tempo così
https://www.politicheagricole.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/8531
Per quello avevo limitato la consultazione ai dipendenti, in fondo potrei almeno sperare che abbiano una qualche competenza e/o interesse (anche egoistico) per decidere.
La democrazia partecipativa, uno splendido strumento di distrazione/distruzione di massa.
Sono dispiaciuto della decisione europea che ha penalizzato l'Italia, ma non veramente sorpreso: al di la' di un sorteggio andato male (ma non ci vedo scandali: non sempre si puo' arrivare a prendere decisioni come queste esclusivamente su base razionale, in particolare in un sistema democratico), il nostro e' un paese che sta qualche gradino sotto diversi altri, sia perche' ha infrastrutture piuttosto inadeguate, inclusa Milano - difficili da adeguare in fretta nella situazione economica attuale, sia perche' ha una base legale incerta e una magistratura inaffidabile, sia perche' ha, in maggioranza, cattivi cittadini e quindi cattive istituzionii e cattivi politici: brave persone, buoni cristiani e pessimi cittadini da sempre, senza che ci siano mai state contraddizioni. Dopo molto tempo passato fuori Italia, fino a un po' di anni fa, penso che Il vero miracolo italiano sia stato riuscire a barcamenarsi, a sopravvivere e anche a progredire in condizioni come queste. Se qualcuno in Europa ha tirato un sospiro di sollievo, non dobbiamo stupirci.
Perchè la democrazia partecipativa funzioni è necessario combattere la disinformazione dato che la libera scelta è proporzionata al grado di conoscenza .
Se manca la conoscenza la libera scelta cade sottomessa alla sfera emozionale (e anche a chi sa sfruttarla).
Temevo, in realtà me l’aspettavo anche prima....
Coletti e Andrea
Quelle procedure di "consultazione" sono chiaramente specchietti per le allodole, un modo per far fare finta che certe decisioni non siano prese in maniera totalmente riservata e rigorosamente "al riparo dal processo democratico". Peraltro spesso tali consultazioni vanno semplicemente deserte, ed in ogni caso incidono ben poco sul procedimento di formazione degli atti europei, mentre i soggetti realmente interessati a certi risultati hanno ben altri - e più diretti - canali per influire o a volte persino dettare l'agenda e le norme.
Non dico che siano in quanto tali una pessima idea, ma presupporrebbero un grado di "vicinanza" tra i cittadini e la dimensione europea che non esiste e, credo, non potrà mai esistere. Peraltro a livello interno non siamo al momento messi tanto meglio, anche perché è in atto un tentativo di "imitazione" delle forme di coinvolgimento di matrice europea. Per quel che può contare la mia opinione, rimango convinto che il perimetro dello Stato rimanga ancora (l'unico?) terreno praticabile dove sviluppare - sempre che il vincolo esterno europeo di cui sopra non lo espropri completamente di autonomia - vetusti concetti quali democrazia, ragionevole gestione della disuguaglianza, welfare, ecc.
Non voglio però tornare su cose già dette e ridette e su cui devo constatare, purtroppo, che buona parte dei non addetti ai lavori pensa - usando un atteggiamento qui giustamente deprecato molte volte -di potersi esprimere alla carlona, sulla base del presupposto errato secondo cui discipline come l'economia e il diritto non siano altro che chiacchiera. Magari culta, ma pur sempre chiacchiera.
Skeptical il problema principale dell'Italia è la corruzione come evidenziato dai dati di Transparency International anche se questo problema non manca di certo nel resto d'Europa.
Perciò la decisione europea che ha penalizzato l'Italia è comprensibile.
Andrea
Tra la consultazione e il non ministro mi hai fatto scappare una madonna...
E sì, il problema è sempre la mancanza di onestà, certo che vedere associate le parole decisione e comprensibile parlando di un sorteggio è fantastico...
Simone
hai la mia comprensione, per inciso non so quante ne avrei tirate stamattina in auto nel sentirlo parlare (si sempre lui, maumar) a Radio 24 di ogm e affini, senza contare tutto il corollario.
Andrea per" decisione comprensibile " non è riferita alla decisione risultante il sorteggio ma alla decisione che ha costretto a far ricorso al sorteggio.
Bisogna dire, Andrea, in tema di consultazioni popolari che a volte ci prendono, anche se non vengono poi considerate ( mi veniva un altro termine) nemmeno di striscio. Una "consultazione popolare", un filino più seria almeno formalmente di quella che citi, nel 1993 aveva proprio "abolito" quel ministero.
Fra parentesi Luca una storia tutta "nazionale". Il ministero è stato ripristinato per ridare "agibilità politica" allo "stato nazionale" che doveva presentarsi come falange compatta in Europa. Hai ragione su economia e diritto, ma a me sembra di parlare di "politica" ovvero non di come le cose sono, ma di come mi piacerebbe che fossero( o non fossero). Se preferisci i miei interventi non hanno pretese "scientifiche" ma li puoi considerare, si parva licet, "letterari"
E Franz, per quel che serve, i dati che citi non dicono quanto sia corrotta un'amministrazione ma quanto viene percepita corrotta dagli amministrati, che non è proprio la stessa cosa.D'altra parte è sempre possibile che simili differenze non siano comprensibili per un'umile monetina che si è presa la responsabilità di tutto questo pandemonio.
coletti certo che non è la stessa cosa la corruzione essendo un fenomeno sommerso non è possibile determinarne l'effettiva entità ma nelle decisioni pesa di più la corruzione percepita.
E certo al sorteggio si è andati per grazia ricevuta, o meglio mettiamola così
- “nelle decisioni pesa di più la corruzione percepita”, citazione testuale
- nella votazione, o meglio, decisione precedente, il risultato è stato un pareggio, dato, credo almeno questo, incontrovertibile
ne consegue che la “corruzione percepita” nei confronti di Milano (Italia) è esattamente uguale e quella percepita nei confronti di Amsterdam (Olanda).
Temo che molti non abbiano davvero idea di come si conducono trattative e "campagne elettorali" (nel senso che in casi come questo occorre assicurarsi i voti degli altri Paesi) per questo tipo di decisioni intergovernative. Posso assicurarvi, anche se per ragioni di riservatezza non entro più nel dettaglio, che si tratta talvolta di veri e propri mercanteggiamenti, in cui spesso la spunta chi ha saputo meglio assicurare vantaggi ai Paesi che in via informale promettono il loro sostegno. In un certo senso, a prescindere dalla minore o maggiore adeguatezza di Amsterdam (città che adoro e in cui ho anche vissuto recentemente) rispetto a Milano, si può dire che l'essere giunti allo spareggio dopo che Milano pareva essere largamente in testa, sia stato frutto delle superiori doti "corruttive" olandesi nelle fasi finali del voto
Peraltro, nell'ambiente diplomatico l'Olanda è ben nota per la sua tendenza ad essere decisamente "ondivaga" e per comportarsi in modo difforme da quanto dichiarato, come testimonia chiaramente la grottesca vicenda dell'anno scorso sull'elezione all'ONU dei membri non permanenti del Consiglio di Sicurezza (che ha portato Italia e Olanda a "spartirsi" la copertura del seggio, accordandosi per fare un anno ciascuno).
Non a caso, molti decenni fa un vecchio e scafato diplomatico italiano di nome Fracassi, per stigmatizzare questa furbesca tendenza batava, aveva coniato per i diplomatici italiani l'omonima legge Fracassi: "Nel dubbio, in c*ulo ai Paesi Bassi". Consisteva in una chiara direttiva pratica: in ogni consesso internazionale, per scegliere come l'Italia avrebbe dovuto comportarsi, occorreva vedere cosa faceva l'Olanda... e poi fare l'esatto contrario.
Dario
stai cambiando lavoro?
io comunque ti leggo solo qui, o ti ho letto sui tuoi libri
dovessi sparire di qui, o apparire di meno, ti leggerò meno
Andrea l'Olanda a livello generale la corruzione è molto bassa ma a livello locale no.
Occorre ricordare che Amsterdam è uno dei punti di riferimento del narcotraffico internazionale.
In un paradiso fiscale per imprese straniere come l'Olanda - vergognosamente tollerato nel cuore dell'Europa - non c'è neanche un gran bisogno di sporcarsi le mani a corrompere qualcuno
Ecco, ora ho capito: Olanda paradiso fiscale, vergogna d'Europa; Italia, Grecia, orgoglio d'Europa, culle della civilta', della filosofia e del diritto. Ora mi e' chiaro.
Skeptical, fallacia dell'uomo di paglia, mi spiace ma non ho mai detto quanto tu riporti. Ti sfugge che la critica all'una non esclude le doverose e fondate critiche agli altri. Ti sfugge anche che alcuni dei comportamenti devianti negli altri Paesi sono stati favoriti, incoraggiati e sfruttati a proprio vantaggio dalle virtuose ed incorruttibili democrazie del nord e centro europa, e dalle scelte irresponsabili dei rispettivi sistemi finanziari e bancari. Dunque sarebbe più conforme a buona fede anzitutto non attribuirmi pensieri e posizioni che non sono le mie ed in secondo luogo che la si piantasse con il mito della purezza nordica e la sistematica e fatalistica critica, venata da autentico autorazzismo, ai Paesi del sud. Sono sempre molto incuriosito dal fatto che appena tu e altri autorevoli commemtatori vi avventurate in altri campi della conoscenza, tendete a disapplicare le regole di metodo che difendete strenuamente - ed a ragione - nei vostri campi di competenza.
Tuttavia se preferisci procedere per slogan sul disco rotto dell'onestà cha cha cha, qui hai altri e più affini commentatori
Luca
dubito che convinceremo mai Skeptical (e altri), avrei voluto rispondere anche in merito alle infrastrutture, non so se lui ultimamente giri per Milano e le sue tangenziali, avendo una certa esperienza ad esempio con Parigi e la sua périphérique sinceramente non farei mai cambio, sono entrami dei deliri ma preferisco di gran lunga il mio.
Caro Luca, mica penso che siamo la feccia del mondo.Penso solo che a come sarebbe andata se avessero costruito il CERN in Italia, per parlare di una realta' internazionale che frequento da un'infinita' di tempo: fra CGIL ricerca interessata ai controlli orari dei ricercatori, precari sempre in cerca di assunzione, imprese fameliche, politicanti lazzaroni, sindaci diventati imprenditori,comitati ambientalisti, vescovi ciarlieri, papi socialisti, socialisti che pontificano, comici irsuti o giornaliste televisive che parlano seriamente di scienza come se ne capissero qualcosa, magistrati inetti e invadenti etc; e di come invece sia stato intelligente costruirlo nella patria di Calvino, piena del suo assordante silenzio: di questo, parlano i risultati.
L'Italia non mi dispiace affatto, ma penso che non sia mai stata un paese:una federazione non riuscita di realta' diverse, in perpetuo contrasto territoriale, professionale, politico,e ora anche generazionale; costruita malamente su un materiale umano di buona qualita', ma privo dei pezzi di software indispensabili alla buona cittadinanza. Non penso neanche che l'Olanda sia il paradiso (non fiscale...): solo che che tutti i paesi cattolici, indistintamente, forse sono eticamente superiori a quelli protestanti, ma certamente sono politicamente inferiori: pieni di persone migliori e di cittadini peggiori. Calvino e Lutero non hanno magari migliorato la condizione umana, ma hanno piantato un seme che a lungo termine ha pagato in termini di funzionamento dello stato. Dico questo avendo ben presente che sono presupposti che non garantiscono sempre un esito positivo: la vergogna del nazismo ha indubbiamente anche origini luterane. Ma uno stato di diritto che funziona e' meglio di uno stato di diritto che non funziona. Con tutte le conseguenze immaginabili: p es adesso sai cosa frena di piu' gli investimenti pubblici, p es nell'universita'? L'anticorruzione. Dio sa se ce n'era bisogno, data la situazione disastrosa dell'amministrazione: ma tant'e', quasi ovunque nel pubblico da alcuni anni l'anticorruzione blocca lo sviluppo. Naturale,dirai tu, se lo sviluppo si associa alla corruzione; ma la corruzione nasce anche dal mancato sviluppo, sfortunatamente.Tutte e due caratteristiche che non mancano in nessuna realta', ma certo marchiano i paesi cattolici, il nostro fra i primi, da secoli. Ma te l'immagini l'anticorruzione che blocca i lavori degli edifici EMA per anni o la Gabanelli che straparla del Big Pharma sotto agli uffici di Milano, fra gli applausi della folla? Mah.
Skeptical Non mi risulta che l'Austria che è un paese cattolico sia messo come l'Italia.
Skeptical
A parte il fatto che la Grecia è ortodossa (il che suppongo ai tuoi occhi sia addirittura un'aggravante), farei notare che in Europa le macroregioni più ricche sono a maggioranza cattolica (Catalogna, nord Italia, Fiandre) così come svariati Paesi entrati nell'UE dopo l'allargamento a est che oggi stanno producendo grandi risultati economici e non solo (se si avesse la pazienza di guardare i dati e non solo le fake news su Polonia, Republica Ceca, ecc.); che la cattolicissima Irlanda non è certo un Paese arretrato sotto il profilo istituzionale e amministrativo (sulle questioni etiche giudicate voi, qui non entro); che dire di Israele, Stato ebraico per precisa indicazione costituzionale, patria dell'high tech in tanti campi della ricerca e capace di avere istituzioni solidissime (forse troppo per certi aspetti)? Che dire poi del fatto che, come è noto e anche tu hai ben detto, non mancano copiosi esempi di Paesi solidamente protestanti in cui sono proliferate autentiche forme di "Unrechtsstaat", oppure si sono sviluppati simpatici fenomeni corruttivi o di irresponsabilità dei sistemi economico-finanziari (la storia delle bolle speculative dai tulipani in avanti è in larga parte storia dei Paesi riformati).
In altre parole temo che la tua chiave di lettura, che propone di dividere il mondo lungo la linea di faglia protestantesimo/cattolicesimo, assegnando ai Paesi che hanno accolto la Riforma la patente di superiorità civile e il primato dell'etica pubblica mostra serie crepe. Tuttavia, se rietieni che questo esercizio etnologico da sociologhi o antropologi della domenica fondato sull'aneddotica personale confermi a sufficienza la tua preesistente Weltanschauung, non ho nulla da obiettare. Basterebbe non attribuirgli una qualche pretesa di scientificità.
Sull'anticorruzione sono invece perfettamente d'accordo, ma per eagioni tecniche. Non ha senso prevedere una autorità amministrativa indipendente - mettendovi a capo un capace magistrato che stava meglio a fare il suo mestiere - pensando in sostanza di attribuirgli un potere di sindacato preventivo e generale sulla discrezionalità amministrativa che per natura spetta alle amministrazioni (di cui fanno parte le università). Per di più generando anche attrito con la magistratura che è la sola titolare dei poteri repressivi in materia di corruzione. Per inciso, è falso e frutto di conoscenza del tutto superficiale affermare che la magistratura italiana sia genericamente più inaffidabile di quella di altri Paesi (al netto di pronunce chiaramente anti-scientifiche la cui gravità non ignoro, ma di cui ho altre volte spiegato la genesi, che nulla ha a che fare con la suppostamente prevalente cultura umanista dei giudici).
Ovviamente ho dimenticato la Baviera e L'Austria. Per una volta concordo con il telegramna di Franz.
Luca
stavo rispondendo anch'io al buon Skep, ovviamente concordo perfettamente con te (e stranamente con Franz), potremmo citare anche la Baviera, aggiungerei che la Gabanelli non mi sembra un'esclusiva italica, se è vero che in campo alimentare movimenti come il biologico (e assimilabili critiche a big food) sono ben più radicate in paesi come la Svizzera o la Germania, se dovessimo poi proseguire su analisi antropologiche e sociologiche "della domenica" mi sembra proprio che le medicine "alternative" e la spinta al "naturale" (dalla quale nasce il movimento biologico) provengano più da quei paesi che non da quelli del sud.
Luca
non avevo aggiornato e ho visto solo dopo il tuo secondo commento, possiamo anche parlare del Canton Ticino (esilio dorato del mio amico Yopenzo), se vogliamo di regioni ne troviamo anche altre.
A mio parere, è - prima di tutto - la spinosa differenza fra Nord Europa e Italia è nella diffusione pervasiva dell’analfabetismo scientifico in larghi strati della popolazione italiana.
Che altrimenti non si spiega il persistere - nell’arco di anni - di fenomeni come il Metodo Stamina (che - ricordiamo - è riuscito a ottenere un finanziamento dell’ordine dei milioni di euro da parte del Parlamento italiano in data 23 maggio 2013, con solo tre voti contrari!!).
E vogliamo ricordare il Metodo Di Bella la cui sperimentazione clinica fu avallata da un Ministro della Sanità e finanche plaudita da un... editoriale de Le Scienze?
E vogliamo ricordare altri casi come il Metodo Simoncini (cura anticancro a base di bicarbonato) o il Siero Bonifacio (composto anti-cancro a base di feci e urina di capra) o il Metodo Pantellini (a base di ascorbato di potassio con ribosio, per la cura dei tumori e delle malattie degenerative) o il Metodo Mozzi (basato sui gruppi sanguigni), ecc. ecc.
Ma anche al di là della medicina, non scherziamo.
E vogliamo ricordare il Metodo per la fusione fredda (E-cat di Andrea Rossi), il Metodo Giuliani (per la previsione dei terremoti), i Metodi “alternativi” per la gestione del “complesso del disseccamento rapido dell'olivo” o CoDiRO, ecc. ecc.
E guardiamo quanti sono i Premi Nobel “scientifici” (con esclusione cioè dei Premi Nobel per la letteratura o la pace) vinti da cittadini dei Paesi del Nord Europa e quanti quelli vinti da cittadini italiani, rispetto alla popolazione dei Paesi del Nord Europa e dell’Italia. E il confronto può essere allargato anche fra Paesi Cattolici e Paesi protestanti.
E vogliamo ricordare che l’iniziativa popolare europea Stop Vivisection (2015) ha raccolto in Europa 1.200.000 firme, di cui 700.000 in Italia.
Ma limitiamoci a guardare il 2017!
In tutta Europa esistono i no-vaxx.
Ma solo in Italia il movimento no-vaxx ha portato a così significativi abbassamenti della copertura vaccinale da costringere alla vaccinazione coatta.
Nel Nord Europa si hanno coperture vaccinali adeguate e senza odiose costrizioni. Anche se dalle loro parti non mancano gli anti-vaxx. Ma le loro società sembrerebbero più impermeabili alle sollecitazioni stregonesche.
Cordialità
@Andrea
Il cibo biologico è un business che si è creato una nicchia di mercato che si è espansa dappertutto, nelle società opulenti.
E comunque ti ricordo che il celebre movimento culturale (?) internazionale dal nome inglese, Slow Food, è nato in Italia, a Bra, nel 1986 ad opera di Carlo Petrini.
Sulle medicine alternative, posso aggiungere che abbiamo nuclei di medicina alternativa in strutture pubbliche (il primo e il più famoso è forse Centro di Medicina Integrata dell'ospedale Petruccioli di Pitigliano) e che - ad esempio - l’agopuntura è rimborsata dal Sistema Sanitario Regionale di alcune regioni, come l’Emilia Romagna.
Cordialità
Aristarco
non so, a me qualche dubbio viene comunque, il dottor Hamer, Boiron e tutte le più importanti aziende che hanno a che fare con l'omeopatia non mi sembrano mediterranee o italiche, per tornare in campo agricolo il glifosato, le posizioni antiogm, se ti guardi gli studi sul biologico e biodinamico derivano per lo più da enti stranieri, non mi sembra che manchino esempi anche altrove di posizioni antiscientifiche, non è che certe notizie non arrivano da noi e non lo sappiamo? Sbaglierò, nulla di scientifico per carità, ma l'impressione che ho è "tutto il mondo è paese". Non mi fa piacere indicare un collegamento (per Coletti: link) al solito sito ma
http://www.ilfattoalimentare.it/europa-riporesa-mercato-biologico.html
come vedi se la scelta alimentare fosse dettata da scelte scientifiche più volte qui richiamate le classifiche dovrebbero essere ribaltate. Nel caso ricordo anche, come più volte fatto da Alberto, che la maggior parte delle superfici a bio in Italia sono al sud, in pratica terreni incolti per i quali si percepiscono contributi stabiliti a livello EUROPEO, non italico.
Ricordo che in Svizzera alcuni anni fa due terzi (dicesi 2/3) dei colti, informati e scientificamente competenti cittadini elvetici hanno ribaltato tramite referendum la valutazione negativa operata dal Governo sull'efficacia delle medicine cosiddette "complementari", imponendo un periodo di "prova (?!)" di sei anni per monitorarne ulteriormente gli effetti, all'esito dei quali è stata confermata nel 2017 la loro piena rimborsabilità a carico del sistema di assicurazione sanitaria obbligatoria (AOMS).
Stiamo parlando nello specifico di: medicina antroposofica, medicina omeopatica, medicina tradizionale cinese (compreso l'agopuntura), terapia neurale, fitoterapia.
https://www.admin.ch/gov/it/pagina-iniziale/documentazione/comunicati-stampa.msg-id-67050.html
Fate voi...
Dario, ho un commento con link in trappola...
"Tutto il mondo è paese", sì, ma poi ogni paese ha le proprie usanze, con differenze anche molto marcate.
Io ultimamente non bazzico le tangenziali di Milano, ma i marciapiedi sì, e devo fare lo slalom tra le cacche di cane. Invece negli ultimi due anni ho abitato a Londra, un altro paese appunto, e di cacca di cane non ricordo di averne mai incontrata una.
E quando guidavo in tangenziale a Londra, così come per le strade della città, non ho mai incontrato qualcuno che mi arrivasse a tutta velocità da dietro, suonando e puntandomi gli abbaglianti in faccia, o mi tagliasse la strada o robe del genere. Avete presente in quale paese questo succede regolarmente?
C'entra qualcosa questo con la civiltà, la corruzione, la religione e altri temi "alti"? Secondo me sì.
Io capisco i discorsi molto ragionati, circostanziati e corredati di esempi efficaci delle persone come Andrea e Luca (è un piacere leggervi e imparare da quello che scrivete), ma propro non riesco a togliermi dalla testa, anzi dalla pancia, che ci sia un gran fondo di verità nella posizione di Skeptical.
Scusate se la butto un po' in politica, ma in realtà il mio riferimento è culturale: da Drive-in (programma televisivo) e i suoi decolleté in primo piano, passando per Forza Italia e il Ventennio, per arrivare se vogliamo a Grillo e pure Renzi ai giorni nostri, insomma io ci vedo un lento sprofondare nell'incultura e nell'egoismo (inteso come perdita di senso civico e della collettività) di questo nostro povero paese, un triste e inesorabile decadimento e ripiegamento nell'interesse individuale a discapito di quello pubblico. Scusate l'estrema sommarietà dei riferimenti e dei miei argomenti, ma insomma parlo di una crisi culturale che, iniziata con dosi massicce e collettive di TV commerciale negli anni Ottanta, ha portato a un rimambimento di massa degli italiani, con conseguenze deleterie a tutti i livelli della società, della comunicazione, della politica, dell'economia ecc.
Senza nulla togliere alle rogne e alle vergogne di altri paesi, né alle eccellenze di cui l'Italia è pur sempre ricca, questo tipo di involuzione mi sembra putroppo molto specifico del nostro paese.
Caro Andrea, il Ticino è in buona compagnia in Svizzera, la quale, come in altri ambiti rimane un'eccezione interessante.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0d/Karte_Religionen_der_Schweiz_2011_2.png
Ciao! (Anche a Co)
Andrea
La vita del medico tedesco e “stregone” Ryke Geerd Hamer (1935 – 2017) che citi è la vita di un perpetuo fuggitivo, che è stato indagato, arrestato e condannato più volte in diversi paesi europei: Francia, Spagna, Austria, Germania, Belgio.
Probabilmente il suo errore è stato di non venire in Italia, dove lo Stato gli avrebbe finanziato una sperimentazione clinica, come ha fatto con Di Bella o Vannoni/Andolina
Anche la tua citazione sugli OGM non mi sembra felice.
Gli OGM non hanno in Europa vita facile e sono più i Paesi in cui sono vietati che i Paesi in cui è possibile coltivarli, ma rimane il fatto che l’ultimissima puntata della vicenda OGM vede la Corte di giustizia europea, che, decidendo sul ricorso di Giorgio Fidenato, il 13 settembre scorso ha pronunciato una sentenza in cui viene censurato come inconsistente il divieto di coltivazione sancito dal decreto interministeriale del 12 luglio 2013 (Ministri: De Girolamo dell'Agricoltura, Orlando dell'Ambiente e Lorenzin della Salute).
Se Boiron è la più importante ditta di prodotti omeopatici, la multinazionale lombarda Guna è stabilmente al secondo posto.
La moda del cibo biologico è incontestabilmente e indubbiamente una moda, ma non mi pare di poterla accostare ad analfabetismo scientifico doc.
Vi sono anche evidenze scientifiche che non svalutano tale modalità di produzione agricola.
Poi non sarà l’agricoltura biologica a sfamare il pianeta.
Poi non è l’agricoltura biologica non possa provocare problemi e si ricordano le svariate decine di morti in Germania nel 2011 a causa di una contaminazione da ceppi particolarmente virulenti di E.Coli su cibi biologici.
Però, al netto di incontestabili problemi, una produzione agricola che punta a una riduzione dell’impiego di fitofarmaci non è intrinsecamente espressione di puro analfabetismo scientifico.
Cordialità
Va bene, ogni regola ha le sue eccezioni: la cattolica Austria e' tuttora molto piu' felix di noi; ed era ancora piu' nazista della Germania luterana; e ancora va bene, ho volutamente/involontariamente esagerato: in fondo anche il Vaticano, che non e' meno cattolico della mia patria,funziona molto meglio di lei .Magari il CERN si poteva fare li', allargando un po' i confini oltre piazza S.Pietro,con buoni risultati...Scherzi a parte, penso che il disastro sociale-politico dei paesi di tradizione cattolica sia un ordine di grandezza maggiore del disastro sociale-politico dei paesi di tradizione riformata, anche se quei migliori cittadini quando poi diventano governi e multinazionali e potenze economiche e militari certo non hanno la coscienza molto pulita. Ma sulla inettitudine politica - e non inaffidabilita' - della magistratura resto della mia idea: per ripulire la politica ci ha regalato Berlusconi, senza che le mani si siano minimamente nettate, anzi, e ora ci sta regalando Grillo,che non ripulira' niente neanche lui e in compenso produrra' a breve il primo esempio sul pianeta di governo interamente fatto di imbecilli che guida un paese a maggioranza di autolesionisti. L'unico lato divertente e' pensare a quando, inevitabilmente, Grillo finira' per occuparsi anche dei magistrati: allora ci sara' da divertirsi.
Luca Poltronieri si è dimenticato il Saarland che è a maggioranza cattolico più del Bayern comunque in Germania i cattolici sono la meta con un leggero vantaggio.
Aristarco
non sono così ferrato in campo e quindi la domanda diventa: ma Guna è la seconda al mondo o la seconda in Italia? Ho sbirciato il sito e ho visto che è anche il distributore di molti marchi esteri.
Quanto agli OGM potrei ribaltare la tua affermazione: l'Italia è l'unico paese in cui un agricoltore ha avuto il coraggio di seminare malgrado il divieto e di arrivare alla Corte di giustizia, e mi si dovrebbe anche spiegare perché se il divieto è censurato in Italia non debba essere automaticamente censurato anche negli altri paesi dell'unione dove esiste, mettendo alla gogna anche lì ministri e sodali che l'hanno promulgato.
Continuo a non vedere riscontri scientifici validi per i quali si debba finanziare l'agricoltura biologica con soldi pubblici (che siano italiani come Stamina o europei poco importa), proprio perché è una moda e non qualcosa di concretamente utile al "bene comune" (perdona il parolone) dovrebbe essere pagata interamente da chi la vuole. non vorrei che anche tu pensassi che nell'agricoltura tradizionale ci si diverta a buttare soldi in trattamenti inutili e costosi ipotizzando chissà quale utilizzo inappropriato di agrofarmaci, se dovessimo fare un'indagine seria poi, credo che il 90% dei consumatori di biologico lo acquistino perché ritenuto più sicuro e migliore di quello convenzionale, bufala ampiamente sbugiardata qui.
Non so perché ma quando si parla di questi argomenti, che tra l'altro contribuisco a migliorare le statistiche del blog, la censura diventa impietosa... Grazie Dario, buona domenica
Skeptical
Inaffidabilità è la parola che hai usato tu in un precedente intervento, e pensavo ti riferissi ai ben noti casi di sentenze discutibili sul piano del rapporto tra diritti ed Evidenze scientifiche. Francamente che la magistratura sia politicamente inetta mi pare un fatto sostanzialmente imposto dalla separazione dei poteri...il peccato originale che sta alla base del populismo giudiziario alla Mani Pulite è pensare che si possano delegare soltanto alla magistratura scelte di selezione della classe dirigente. Segnalo comunque che il fenomeno della delega al potere giudiziario della soluzione di complessi problemi sociali - che la politica non vuole affrontare e risolvere - ha proporzioni mondiali, specie sul terreno dei diritti civili.
Su Grillo sono d'accordo sulla pericolosità del movimento al comando, ma per ragioni diverse. La caratteristica più perniciosa del M5S non è l'inettitudine dei suoi "portavoce", ma la loro retorica anti-stato (casta, costi della politica, partitocrazia, PA corrotta, ecc.) che ne fa la forza politica ideale per portare a compimento la devastazione di quello che resta del Paese, con provvidenziale invito a Troika o altri soggetti esterni "puliti e onesti" a imporci finalmente un po' di disciplina, raschiando il barile della ricchezza residua degli italiani. Chi ritiene l'Italia strutturalmente incapace di ben governarsi vedendo con favore soluzioni in stile greco, dovrebbe quindi prendere in seria considerazione di votare per costoro 😉
Siamo in due in purgatorio, Andrea.
@Luca Poltronieri
Le medicine alternative “storiche” quali agopuntura e omeopatia sono radicate quasi ovunque e ormai universali.
Vai a vedere - ad esempio - l’elenco di Paesi in cui riesce ad arrivare la multinazionale milanese Guna.
La questione è che noi - ogni ventina d’anni - ne inventiamo altre e quando emergono, riescono ad avere - prima di essere finalmente gettate nel cassonetto dei rifiuti - un successo inaudito che si protrae per vari anni, come la storia del Metodo Stamina dimostra.
Se la prima puntata in Italia della vicenda del Metodo Stamina risale al 2006, allorquando fu costituita la Re-Gene srl, società di ricerca e sviluppo di biotecnologie, con Davide Vannoni e Marcello La Rosa (anche lui giudicato colpevole per la vicenda Stamina con una pena detentiva di 2 anni), l’ultima puntata può essere fatta risalire al 2014, quando Le Iene prendono le distanze e Vannoni incassa la prima sentenza sfavorevole.
Ma il Metodo Stamina, prima di essere gettato nel cassonetto, vive momenti di popolarità incredibili. Sovrapponibili a quelli che si erano - anni prima - avuti sul Metodo Di Bella.
Com’è che questi snake oil salesmen riescono ad avere tanto credito in Italia?
Cordialità
Andrea, perchè in questo modo le migliorano "di più" : oltre al commento bloccato c'è la richiesta di "scarcerazione"
Ma alla fine è una gara che ha senso? Culture differenti portano certamente morali differenti ma parlare di etica "nazionale" lo trovo oggi se non pericoloso almeno preoccupante.
Ari, una piccola chiosa sul " biologico" : Considero scientificamente analfabeta chi compie delle scelte produttive non basandosi sul meglio delle conoscenze disponibili ma su un pregiudizio, per quanto questo pregiudizio possa essere largamente accettato e condiviso. Se poi il pregiudizio viene "applicato" a singhiozzo ritengo che l'ignoranza sia la sola scusa per non cadere nella malafede.
Il pomeriggio del sabato Dario si dedica alla lettura delle etichette al supermercato, per cazzeggiare e alzare ulteriormente il traffico: a guardare la cartina collegata da Yop tutto si può dire ma non che gli svizzeri non siano precisi.
Steff
non ho mai messo in dubbio che in alcuni paesi esista un rispetto per la cosa pubblica superiore al nostro, il ragionamento su Milano riguardava essenzialmente le infrastrutture e gli investimenti degli ultimi anni sulla mobilità (non solo legata ad Expo), mi sembra abbiano migliorato decisamente la situazione, che, ripeto, rimane caotica ma al pari di qualunque grande città, in Inghilterra non ho mai guidato, l'Europa continentale l'ho girata abbastanza in auto, anche solo per evitare di fare sempre la stessa strada Milano-Parigi per le visite parenti, per dirne una a me le uscite autostradali senza illuminazione o certi tunnel della périphérique, pur essendomi in parte abituato, mi incutono sempre timore. Quanto alla tv, per sul poco che riesco a vedere la qualità del servizio pubblico per dire di ARD e ZDF è superiore rispetto all'Italia, escludo dalla classifica "l'eccezione interessante" (come l'ha definita Yop) della Svizzera che vincerebbe a mani basse (sperando non passino le ultime proposte in tema radiotelevisivo), per la tv commerciale non ci vedo grosse differenze. Capisco la pancia ma razionalizzerei anche un po', se dovessi trovare una ragione per certi nostri atteggiamenti la cercherei nella mancanza di senso di appartenenza alla comunità, ma forse è frutto di riferimenti culturali personali.
Skep
sulla magistratura condivido.
Co
in poco hai riassunto il concetto, la divisione manichea in paesi del nord virtuosi e paesi del sud spendaccioni e cattivi è pericolosa.
Aristarco
Se l'hai perso nella consecutio degli interventi inizialmente bloccati, prova a dare un'occhiata al mio messaggio sulla rimborsabilità dei trattamenti di medicina complementare in Svizzera per trovare un notevole controesempio di Paese senza dubbio molto avanzato che legittima addirittura a livello costituzionale queste pratiche...
Io non devo convincere nessuno di alcunché ma sono veramente allergico al manicheismo che giustamente segnalano Coletti e Andrea nei loro ultimi interventi e alle sue implicazioni e distinzioni tra popoli europei ai limiti del darwinismo sociale.
Steff
"Su cosa basa il teste le sue affermazioni?"
"Non sulla ragione, ma sulla pancia"
"Non ho altre domande, Vostronore".
Luca
già, da lì al gene dell'onestà e alla superiorità razziale il passo è molto, molto breve....
Luca
Personalmente non ritengo testa e pancia antitetiche. Spesso la testa elabora quello che la pancia istintivamente intuisce, o perlomeno questo mi sento di dire del ragionamento che tentavo di fare sopra.
Comprendo e condivido la tua allergia al manicheismo, ma ritengo che il "tutto il mondo è paese" sia all'estremo opposto e ugualmente discutibile, come metro di giudizio. Non mi sembra sia un concetto applicabile al livello di civiltà dei paesi.
direi che arrivare a collegare la constatazione di un' evidente e innegabile differenza attitudinale dei cittadini nei confronti dello Stato, della cosa pubblica e della corruzione reale - come quella tra la Norvegia e la Bulgaria, per dire e per non mettere sempre di mezzo l'Italia - solamente con una deriva verso una ipotetica superiorità razziale, sia un poco eccessivo, soprattutto conoscendo, perlomeno a livello di interazione da blog, diversi commentatori che reputo al di sopra di ogni sospetto.
Essendo l'argomento complesso, complicato e delicato sarebbe perciò opportuno leggere e comprendere con attenzione i commenti di ognuno e non solo estrapolarne le parti che fanno comodo alla loro confutazione parziale o totale, se no si rischia davvero di scivolare verso la chiacchiera fine a se stessa o quasi. Io penso.
Yopenzo
chiedo scusa, non era mia intenzione, è che li timore che idee del genere vengano travisate e si diffondano poi in strati della popolazione diciamo "meno attrezzati" mi inquieta abbastanza, soprattutto con gli strumenti odierni, poi, sempre per dire, in un sabato uggioso lasciamoci pure le differenze tra la Norvegia e l'Italia.
Ari scusa ma è rimasto nella tastiera:
Comunque "biologico" non è "riduzione dell’impiego di fitofarmaci " ma impiego di "fitofarmaci consentiti". E' difficile dare una valutazione del termine "riduzione" ma per la mia piccola, parziale e per nulla significativa esperienza di tecnico direi che in ambito orticolo - frutticolo se ne usino, in Kg/ha forse di più.
Purtroppo Andrea nessuno si diverte a gettare al vento prodotti ma molti non sanno come fare altrimenti. reputo che gran parte della cattiva fama dell'agricoltura "industriale" sia dovuta a cattivo aggiornamento e scarse conoscenze dei troppi piccoli "artigiani" agricoli depositari di "saperi" millenari.D'altra parte è più facile e politicamente più remunerativo pagare un tot ad ettaro per il biologico piuttosto che mettere mano ad una seria riforma fondiaria o provvedere ad una riqualificazione del mondo rurale. In effetti quello che mangiamo non viene prodotto nei campi ma nel forno del mulino bianco, senza questo e quel veleno e con la gallina che gira sul tavolo.
Ciao Yo!
Certo che a prendersi del criptorazzista ci vuole poco: se non altro, e' una novita'.
@Luca
Mi pare che tu non abbia letto il mio intervento.
Come ti ho già detto, le medicine alternative “storiche” si trovano dappertutto. E non solo in Svizzera. Il fatto che in Svizzera abbiano un tangibile riconoscimento economico rispetto all’Italia, mi pare si possa semplicemente spiegare con il fatto che il Paese elvetico, insieme agli USA, è il Paese che assegna la maggior aliquota del proprio PIL (che è tra i più alti del mondo) alla sanità. La disponibilità economica del fondo sanitario svizzero è - in questo modo - altissima, al punto di potersi concedere anche le caramelle di acqua e zucchero, mentre in Italia, a titolo di confronto, mancano, talvolta, anche le siringhe.
@Coletti
Ussignù... considerare “scientificamente analfabeta chi compie delle scelte produttive non basandosi sul meglio delle conoscenze” allorquando si parla di produzione alimentare “biologica” mi sembra eccessivo - da una parte - e - dall’altra parte - non si deve dimenticare che - in linea di principio - le scelte produttive le dovrebbe imporre il mercato.
In secondo luogo, sull’agricoltura biologica (che già il nome puzza di absurdum) è stata - a mio parere - fatta una azzeccata campagna di marketing che semplicemente ha saputo intercettare una crescente diffidenza tecnocratica.
In terzo luogo, ti chiedo, a titolo di esempio, come consideri la "Iceberg mineral water" e altre acque di lusso, dal prezzo esorbitante!?
In fondo, si tratta pur sempre solo di H2O da bere. Che si può ottenere a costi irrisori, aprendo il rubinetto dell’acqua potabile di casa propria. Si tratta di marketing o di antiscientificità?
Dietro al “biologico” mi pare, in sedicesimi, vi sia la stessa logica delle acque di lusso o - cambiando completamente settore - del Rolex.
@Skeptical,... criptorazzista: “ciapa sù e porta a ca'!”
Cordialità
Aristarco
Sulla Svizzera e le medicine complementari: fammi capire se uno Stato è ricco di risorse da spendere per la sanità allora è cosa tollerabile che - assieme al fatto di rimborsarle - legittimi e riconosca formalmente pratiche destituite di qualunque fondamento medico-scientifico? Con tutto il rispetto, non mi pare un ragionamento molto sensato...
Steff
Nemmeno per me le due cose sono in antitesi, dico però che proiettare e diffondere come discorsi "oggettivi" percezioni di pancia più o meno razionalizzate senza nemmeno provare ad appoggiarsi a dati o studi o controesempi rilevanti, non mi pare un atteggiamento molto scientifico...Muovendosi su questo terreno io potrei per esempio dire che Londra o Parigi mi sono sembrate altrettanto - se non più - sporche di molte città italiane, oppure che in Olanda dove ho vissuto a più riprese ed in posti differenti il livello di pulizia medio di molti esercizi commerciali è tale che se gli stessi fossero in Italia sarebbero chiusi all'istante per mancato rispetto della normativa igienica (ho un campionario di casi raccapriccianti che potrei riportare, dai topi normalmente circolanti nelle cucine e nelle sale dei ristoranti, al cibo deperibile lasciato a bella vista e non refrigerato per ore sui banconi, ecc. ecc.). Insomma, dagli aneddoti si può andare a parare ovunque...
Io non ritengo affatto "tutto il mondo è Paese" sia una categoria valida per affrontare questi discorsi. Il mio tentativo era soltanto quello di attirare l'attenzione sul fatto che vi sono problemi o comportamenti censurabili anche altrove (come è ovvio), sui quali spesso si tende a sorvolare o minimizzare perché la realtà non collima con l'idea preconcetta che si ha degli altri popoli e della loro cultura.Se evitassimo tutti le generalizzazioni indebite, basate su malsicuri criteri soggettivi e percezioni, forse la discussione in molti campi ne guadagnerebbe molto.
Skeptical
Noto una certa coda di paglia...L'accusa nei tuoi confronti di criptorazzismo, francamente, non so dove l'hai vista...
Di sicuro (e parlo in generale, non di te o altri commentatori) gli italiani all'estero che hanno come sport preferito quello di rappresentare l'Italia come un luogo di depravazione in cui manca giusto la pratica del cannibalismo (con le sole eccezioni positive su temi esistenziali quali il cibo, il meteo e il bidet non necessariamente in ordine di importanza), condonando invece anche le cose più assurde dei Paesi in cui sono andati a vivere, non sono un fattore che aiuta a dissipare pregiudizi e stereotipi...così come non lo sono quegli stranieri che vivono o lavorano in Italia e pretendono col ditino puntato di dare lezioni su come si fa a stare al mondo (per esempio gazzettieri tipo Piller, Gumpel, Friedman, e altra gentaglia del genere).
Rimango tuttavia convinto che gli italiani siano l'unico popolo che applaude con convinzione un Travaglio che dice in tv che l'Italia e i suoi cittadini sono delle emerite m*erde.
Luca,
Ricapitolo il discorso.
Ho sostenuto che in Italia vi è un analfabetismo scientifico diffuso (e più marcato rispetto, ad esempio, ad altri Paesi soprattutto del Nord Europa) testimoniato da diversi aspetti che ho riportato nel mio intervento 25 novembre 2017 alle 12:06.
Mi hai risposto che in Svizzera le medicine complementari sono rimborsate.
La mia replica fa riferimento al fatto che le medicine complementari “storiche” (agopuntura, omeopatia in primis) sono sostanzialmente ubiquitarie in tutto il mondo, che in Italia le medicine complementari sono una realtà importante (come - più o meno - in tutto il mondo), che in Italia vi sono pratiche mediche complementari che qua e là sono rimborsate, e che se non sono rimborsate su tutto il territorio nazionale - a differenza di quel che accade in Svizzera - mi pare che ciò accada a causa del fatto che la Sanità in Italia, assorbe - sia in senso assoluto che in senso relativo - molte meno risorse rispetto alla Svizzera.
Il fondo per la Sanità in Svizzera è assai significativo e quindi colà si pagano anche il placebo a base di spilli e a base di pilloline ad acqua e zucchero.
Se vi fosse in Italia una solida cultura medico-scientifica, mi immaginerei una Beatrice Lorenzin che blocca - senza “se” e senza “ma” - ogni ingresso nel SSN di qualsiasi medicina non convenzionale, al grido:”non con i soldi pubblici!”.
Ma ciò non avviene.
L’ingresso delle medicine alternative nel SSN in Italia è minimo. Ma c’è. Ed è limitato per questioni economiche e non per motivi di principio. E di cultura scientifica.
Cordialità
Una piccola storiella: c’era una volta un piccolo stato, pulito, preciso, con solida cultura scientifica, e anche benestante, situato per la maggior parte in montagna, con molti piccoli paesi, spesso anche difficili da raggiungere, dove oltre a chiesa, cimitero e comune non potevano assolutamente mancare l’ufficio postale e la scuola. Col tempo però questi paesi si sono in parte spopolati e tenere aperto l’ufficio postale e la scuola per pochi bambini è comunque costoso, forse si rende necessario chiuderli, anche perché, malgrado non si possano lamentare, anche questo piccolo stato ha i suoi problemi economici. Nel frattempo però, pare avanzino dei soldi per le cure mediche, si decide di chiedere ai cittadini se vogliano essere rimborsati anche per acquistare le pillole di zucchero che si dice facciano molto bene al morale, la popolazione risponde: “certo che sì!”. E allora i loro governanti anziché spostare i soldi in avanzo dal bilancio della sanità a quello dell’istruzione costringono le famiglie ad abbandonare ulteriormente i loro paesi e territori così amorevolmente curati oppure i bambini ad effettuare viaggi lunghi per andare a scuola. Si prega di scegliere dove ambientare la storia.
Luca
ci meritiamo Travaglio e anche di più. 😀
Aristarco
forse ti è mancata la risposta del 25 alle 15:27, ricalca lo stesso concetto di cui sopra.
Buona notte, sempre che non mi svegli qualcun’altro. 😴
Luca
Io non ho proiettato né diffuso alcun discorso "oggettivo", ho semplicemente espresso un'opinione, e forse proprio qui sta l'equivoco, anzi addirittura forse sta qui un possibile errore da parte tua, nel momento in cui pretendi da parte degli interlocutori un atteggiamento scientifico su una questione che - secondo me - ha molto più a che fare con la cultura, l'etica e la civiltà che non con la scienza. Io potrò sembrarti irrazionale e iper-soggettivo, ma su questo particolare terreno mi domando se tu non sia un po' troppo legato a convinzioni e conoscenze più associate ai tuoi ambiti di competenza, che risultano però insufficienti quando il discorso si fa più ampio e va a toccare temi quali la morale pubblica e privata, il senso della collettività e di appartenenza a una comunità, il rispetto delle regole e del prossimo... Possiamo essere veramente scientifici nel valutare queste cose? Conta (solo) la competenza, o anche e soprattutto l'esperienza, che è un aspetto necessariamente anche personale?
[Piccola digressione: non posso parlare per Parigi, ma avendo vissuto a Londra negli ultimi due anni e avendola girata in lungo e in largo, mi domando dove tu abbia potuto vedere tutta quella sporcizia. Ma soprattutto: qual è quella capitale europea che vediamo regolarmente segnalata nei giornali e telegiornali come esempio di inefficienza nella raccolta dei rifiuti, con indecorosi cumuli di sporcizia dal centro alla periferia, per non parlare di frigoriferi, voragini nel manto stradale e caos nel trasporto pubblico?]
Quindi, dichiarata la mancanza di scientificità del mio parlare, ne rivendico l'esperienza su cui è basato, mia e di tante persone che conosco o di cui leggo i commenti, che non sono nemici del proprio Paese ma semmai l'esatto contrario, persone frustrate e demoralizzate nel vedere l'Italia arrancare e perdere colpi perché gravata da fardelli che gli altri paesi non hanno, o non altrettanto numerosi o pesanti. E sì, parlo di corruzione, criminalità organizzata, evasione fiscale... ti sembra così qualunquista dire che siamo messi male? Potrei rimandarti, per fare un paio di esempi, alla classifica della corruzione percepita di Transparency International, o a quella della libertà di stampa di RsF, per cercare qualche supporto ufficiale alle mie affermazioni. Ma in fondo non voglio convincere nessuno, solo esprimere rammarico per la crisi civile, culturale, politica ed etica di questo paese, per le sue grandi potenzialità non sfruttate. Lo sfogo anti-italiano di Yopenzo di qualche post fa mi sembra che vada nella stessa direzione, così come tante considerazioni che ho visto fare a Skeptical nel tempo. E rimarcare le magagne altrui non mi conforta granché. Senza una certa Italia deteriore, purtroppo molto estesa e radicata, Travaglio nemmeno esisterebbe.
Andrea, quel pasticciaccio brutto delle "cure alternative" in Svizzera è il risultato di un'espressione con parecchi fattori e troppi operatori. Qui un buon riassunto dei fatti, se hai un minuto da perdere. Ciao.
https://www.swissinfo.ch/ita/economia/omeopatia-in-svizzera_perché-le-terapie-alternative-sono-coperte-dall-assicurazione-malattia/42385238
Ecco, yop, posso dirti questo: credevo che la mia aria fosse fritta finche' non ho respirato la tua. Nondimeno,rimane vero che sulle rive del lago Lemano si vive meglio che su quelle del Grande Fiume, il sacro Po. Senza parlare del biondo Tevere.
caro Skeptical, credo che questa tua metafora dell'aria fritta sia una specie di consenso consolatorio alle tue e alle mie considerazioni nella fattispecie. Se no è un po' tafazziana, nevvero:
"Aria fritta (nuovo De Mauro): enunciato, scritto o pensiero privo di contenuto, vuoto e inutile: i suoi discorsi sono aria fritta."
No, era un pensierino rivolto al vuoto cosmico delle spiegazioni svizzere su come e perche' si puo' riconoscere il diritto del cittadino a essere curato a spese dello stato o di un suo sostituto con la magia senza riconoscere la magia: o almeno, cosi' mi e' sembrato. Come dire, non siamo ancora proprio sicuri che la magia non abbia basi scientifiche: nel dubbio paghiamo, sapendo che dal nostro punto di vista non lo potremo mai essere e quindi fortunatamente non ci tocchera' mai affrontare lo sgradevole compito di dire ai cittadini che sono scemi. Mica tanto scemi, 'sti governi svizzeri, a ripensarci.
Ecco, posso però lanciare un sassolino nello stagno? Non vi pare degno di nota che buona parte delle pseudomedicine e delle discipline pseudoscientifiche in generale siano derivate direttamente o indirettamente da idee, correnti filosofiche e personaggi appartenenti all'area linguistico-culturale tedesca (Germania e Austria) dell'800, così intrisa di spiritualismo? È un caso che in Germania esistessero fino a non molto.tempo fa (non so se esistano ancora) facoltà di "Medicina e teologia"?
Lo chiedo seriamente, perché mi pare che qui nel blog ci possano essere persone in grado di rispondere in maniera precisa ed esaustiva e mi sembra anche un argomento intetessante
Skeptical, mo' aggie capite. Devi ammettere che nel tuo commento eri stato alquanto alquanto... criptico.
Pappagallorosa
Ecco, le tue domande sono più che sensate, ma temo tu non possa aspettarti risposte esaurienti da chi fino ad ora non ha fatto altro che minimizzare questi aspetti "culturali" degli stati del centro e nord europa, o ricondurli unicamente a presunte questioni "di bilancio". Peraltro se si avesse la pazienza di guardare i dati (scegliere voi OMS, o altro sono tutti pubblici) sull'uso dei preparati omeopatici emergerebbe, guardacaso, che il loro impiego/richiesta da parte dei "pazienti", i volumi di vendita e e la loro prescrizione da parte dei medici in Germania, Francia, Austria e Svizzera sono in genere superiori che da noi.
Steff
Non intendo spendere altre parole per contrastare questo fuoco di fila a senso unico sui vizi italiani, che non ho mai inteso negare o minimizzare. Quello che dice la letteratura economica è che la crisi italiana non è certamenre causata dai fenomeni che tu indichi, che esistevano tal quali anche nel mezzo del boom ecomomico e quando eravamo tra le maggiori potenze esportatrici al mondo. Nello specifico, non faremi parlare di Transparency International e delle sue ridicole classifiche: so per esperienza personale e di conoscenti che vi hanno collaborato come lavorano e chi hanno alle spalle (tra i finanziatori vi sono la Siemens azienda leader indiscussa a livello mondiale nella corruzione internazionale e alcuni studi di consulenza tributaria - tra cui Ernst & Young LLP - noti per fornire expertise nel campo delle pratiche fiscali elusive alle maggiori multinazionali). Chiunque sappia qualcosa tecnicamente del tema considera quegli indici e i metodi impiegati come poco più che carta staccia. Curiosamente poi l'indice Golden-Picci viene applicato solo all'Italia e non alle migliaia di opere pubbliche faraoniche sparse per l'europa e costate dal triplo e decuplo di quanto previsto in origine. Del resto se gli indici sono largamente basati sulla percezione, stante che la maggioranza degli italiani la pensa come te, non fatico a spiegarmi quei risultati. (Disclaimer: se qualcuno obietta che nego la dimensione del fenomeno corruttivo in Italia vuol dire non sa leggere. Qui si vuole solo sottolineare che il fenomeno è diffusivo e ben distribuito).
Sullo scandalo di evasione pianificata multimiliardaria che sta mettendo a soqquadro l'elite bancaria e delle professioni legali in Germania; sulle vicende dell'aeroporto di Berlino e del filarmonico di Ambirgo; oppure dei dati raccapriccianti del lavoro nero in Olanda; della stima fatta dal Prof. Schneider di Linz sulle dimensioni dell'economia sommersa tedesca e austriaca; ecc. ecc. tuttavia, silenzio tombale...
Quanto alla qualità dell'informazione. Certo in Italia abbiamo molti problemi, ma quando la classe giornalistica e buona parte della carta stampata Si fanno loro stesse propagatrici di fake news, specie in ambito economico, come sua Grecia o in generale nel riportare i dati macroeconomici, mi sembra davvero il minimo scivolare in classifica 😂
Toh! Pensavo si riferisse invece al libro di Ernesto Rossi (Aria Fritta, Laterza 1956). Una raccolta di saggi scritti per Il Mondo. Aria fritta era (è) per Rossi quella "cucinata dai governi" che continuavano a perseguire una "unione europea" a piccoli pezzi "funzionali" e ad evitare la costituzione di uno stato federale.
Sarà perchè vivo su acque "condivise" ( Verbano) ,con 2 nonni veneziani uno veronese e una mantovana, in quella parte di Piemonte estremo occidente della lingua e della cultura lombarda, a 4 passi dal Vallese e dal Ticino, ma non riesco a seguirvi nei vostri ragionamenti sui confini geografici e politici come senso e spiegazione del tutto. Concordo con quasi tutte le critiche mosse alla "civiltà" italiana ( ovvero alla mia, ovvero a me) ma trovo riduttivo legare in toto la qualità della vita di ogni cittadino agli aspetti descritti e futile confrontare " Pacchetti culturali" completi e finiti. E non sto dicendo che ogni mondo è paese perchè non è vero e neppure che c'è del buono e del cattivo in ogni dove perchè in alcuni posti c'è più buono e in altri meno ma che il buono e il cattivo pesano in maniera diversa per persone diverse e soprattutto che buono e cattivo se ne fregano dei trattini che mettiamo sulle carte geografiche.
Ari, hai ragione, ho scritto male. io non pensavo al fabbricante o al venditore di olio di serpente : è moralmente sbagliato lasciare che i polli si tengano i loro denari
. Pensavo, visto che era nel senso del discorso, al Corpus normativo-tecnico-politico che tali tecniche incoraggia e promuove. Se qualcuno mi facesse pagare una tassa per sovvenzionare i produttori di "Iceberg mineral water" giustificando la cosa come "salutare" "ecologica" e via dicendo, direi perlomeno che è scientificamente analfabeta, lasciando alla fantasia del lettore il resto che non scrivo per non incorrere in sanzioni o censure.
Coletti
Un po' di buonsenso, alfine...
Mi scuso per diversi refusi nel post precedente, ma scrivere da un trabiccolo di smartphone scarico e con schermo rotto è un'impresa 😉
Mannaggia, non mi ero proprio accorto di aver scritto cose contrarie al buonsenso...
Quello che cerco di dire è che vi sono elementi di analfabetismo scientifico (movimento anti-OGM [= medio contenuto di analfabetismo scientifico]; medicine alternative “storiche” come agopuntura e omeopatia [= alto contenuto di analfabetismo scientifico]; agricoltura biologica [= basso contenuto di analfabetismo scientifico]) che sono presenti sia in Italia che fuori d’Italia.
Questi soprariportati elementi di analfabetismo scientifico - essendo sostanzialmente ubiquitari - non permettono di effettuare alcuna differenziazione
Nel mio intervento del 25 novembre 2017 alle 12:06 invece richiamo una relativamente ampia serie di elementi ITALIANI di analfabetismo scientifico che ci permettono di superare altri Paesi, soprattutto del Nord Europa.
Ad esempio, la questione vaccinale di quest’anno è stata un ennesimo esempio assolutamente paradigmatico di analfabetismo scientifico, sia da parte - in primis - di cospicue fette della popolazione italiana, ma anche - in secundis - da parte di Lorenzin e soci.
E così pure le firme ITALIANE di Stop Vivisection e il successo raggiunto – anche se, fortunatamente, non imperituro - dei vari ciarlatani ITALIANI che ho già citato nel mio intervento del 25 novembre 2017 alle 12:06.
E così pure il rapporto fra Premi Nobel in ambito scientifico e popolazione di Italia e Paesi del Nord Europa.
Ma anche il semplicissimo fatto che - ad esempio - la Svezia e la Finlandia destinino una aliquota del PIL alla Ricerca & Sviluppo che è doppia rispetto a quella italiana esprime chiaramente la scarsa considerazione della Scienza in Italia rispetto al Nord Europa, dove l’aliquota del PIL alla Ricerca & Sviluppo è sempre nettamente maggiore di quella italica.
Cordialità
P.S. Condivido il giudizio di “aria fritta” in merito alla pseudogiustificazione elvetica sulla rimborsabilità di medicine alternative.
Non esiste giustificazione. Punto.
Il tasso di analfabetismo scientifico di tali pratiche è massimo.
E in Italia, dato che è più “povera” della Svizzera, il rimborso di tali pratiche è minimo. Ma non zero.
Steff
No, per niente. Mi scuso anzi se i miei interventi hanno dato l'idea di imputare a te scarso buonsenso. Semmai, posso sommessamente imputare una scarsa propensione a spostare il punto di vista rispetto all'immagine consolidata e coriacea della realtà che uno si è fatto (grazie all'esperienza, che io non metto affatto in dubbio, ma che può scontrarsi anche con esperienze di segno opposto o parzialmente differente, non trovi?). Questo tentativo di "ridisegnare" il frame apportando qualche elemento meno aleatorio mi pare non troppo diverso da quanto Dario cerca di fare coi suoi post in tema chimico-culinario. Purtroppo, non c'è la stessa disponibilità a guardare con distacco - quello tanto che è consentito dalla nostra tendenza a soggettivizzare tutto - i fatti sociali ed economici, rispetto ad altri ambiti dell'esperienza. Tutto qui.
Rimane il fatto che ogni santa volta che su questi temi io o Andrea abbiamo provato a mettere in fila qualche dato, nome, fonte, ecc. poi i commentatori non del settore si sono sempre limitati a ornamentali critiche di metodo (eh l'economia non è scienza, eh il diritto è fuffa, eh ma tu sei antieuropeista, ecc. ecc.) o più spesso al tatcheriano "There is no alternative", senza accettare gli elementi di fatto apportati al dibattito, ma altresì astenendosi un po' furbescamente dal contestare gli stessi nel merito.
Io per esempio sto ancora aspettando da Mikekas e in parte da Skeptical - da Coletti no, dacché ci siamo amichevolmente scannati in privato per email più e più volte salvo poi passare a parlar di camellia sinensis - repliche "on point" su argomenti di economia, integrazione europa, euro, ecc. e credo che dovrò aspettare ancora un pezzo
co, genetica, epigenetica e darwinismo sociale non c'entrano, e ci mancherebbe altro. Ma pure confini geografici e "pacchetti culturali", tipo Leggi, sistemi politici e amministrativi associati alle linee che definiscono uno Stato, non c'entrano, quindi. Oibò ma le differenze esistono e permangono anzichenò.
Il mistero si infittisce!
Caro Luca, io sono uno sperimentale, anche se mi piace la fisica teorica: il risultato della mia modesta esperienza di vita non puo' confrontarsi con quelli di analisi teoriche come le tue, o altre: sono quelli che contano, e io non l'ho mai messo in dubbio.Sono sicuro che ci sono fior di argomenti contro l'euro, contro l'Europa, o contro questa Europa, e l'antipatriottismo di maniera o l'esterofilia fine a se stessa non piacciono neanche a me. Ma non ho mai visto il mio paese ben governato, ne' ho mai sentito le opposizioni fare bene il loro mestiere: anzi si', l'ho visto fare su alcuni temi a forte valenza etica, come il divorzio,l'aborto, e qualche altro caso, e basta. Mai un elemento di razionalita', sempre opportunismi, elettoralismi, vere o finte emergenze, da una parte; sempre cascami ideologici, in ritardo di decenni,minacce di sfracelli per ottenere il risultato sbagliato.Quando ero giovane pensavo che fosse colpa della DC, che certo colpe ne aveva; ma a un certo punto ci si convince che il disastro politico-istituzionale che ha sempre accompagnato la vita della repubblica non puo', ragionevolmente,essere imputato solo a questa o quella parte politica, o a questa o quella classe dirigente. Il disastro politico, fino ai Grillo o ai Salvini o ai Berlusconi, viene da un disastro sociale: che abbia origini nella Controriforma, come io penso, o nell' Unita' mancata, o nelle ingerenze vaticane, o in qualcos'altro ancora puo' darsi:ma e' questo che rende inutile ogni colpo di ramazza della magistratura, p es con le attuali sostituzioni dei disonesti con gli imbecilli, prossimamente anche al centro del sistema. In un'Europa da rifare, con un euro da rifare o disfare, si vivrebbe comunque molto meglio se si fosse cittadini italiani migliori. Quello, penso, e' quello che alcuni di noi credono: nella Germania o nella Francia degli scandali che tu giustamente ricordi i treni circolano meglio, la scuola l'universita' , la pubblica amministrazione funzionano meglio che nell'Italia degli scandali. E si finisce per convincersi che la scarsa qualita' civile dei cittadini, che non e' difficile osservare intorno a se' ogni giorno che Dio mette in terra, qualcosa deve entrarci. Preferirei avere gli stessi scandali con dei treni o delle scuole migliori, ma non credo piu' che basti decapitare (per ora metaforicamente) l'ennesimo politico o dirigente pubblico per risolvere il problema. Il problema prima di tutto siamo noi.
Skeptical
Visto che solo un chiacchierone teorico: Disoccupazione all'11 e rotti; dumping salariale quasi decennale; perdita netta di un quarto della produzione industriale in pochi anni; distruzione progressiva del welfare via tagli a sanità e aumento dell'età pensionabile a 67 anni (senza che venne fosse alcuna necessità ed in contrasto coi report della Commissione che danno le finanze italiane per sostenibili a lungo termine); aumento sensibile del debito pubblico causa austerità con conseguente distruzione della domanda interna; povertà in drastico aumento; distruzione della scuola pubblica via tagli; distruzione di quel che resta del mercato del lavoro via jobs act etero-imposto; assenza di fondi disponibili per porre mano al dissesto idrogeologico per necessità di bilancio; ecc ecc: il tutto non presenta nessuna sugbificativa connessione coi fenomeni corruttivi o evasivi di cui dicesi. Non male per "uno sperimentale" come te non interrogarsi sulla genesi di questi fenomeni e non capirla.
Anche io vorrei vivere in un Paese mediamente corrotto ma decentemente funzionante. Ma un Paese prima di funzionare deve essere vivo. Qua mentre gli "sperimentali sognanti" come voi aspettano di rendersi conto della realtà di quello che dicono i "teorici concreti", rischiamo nel lungo periodo di esser tutti morti (cit.)
pa
non credo sia un caso, è quello che modestamente avevo cercato di dire ma non so più dove, biodinamico, biologico, natural chefaben (guardare il post di Dario per ricordarsi dove nasce il mito del sale dell’Himalaya) ma basta andare in terra germanica per vedere la diffusione di prodotti “naturali”, ho già denunciato la mia incompetenza filosofica, azzarderei da Schelling in poi? Per rimanere su un campo a me più congeniale guarderei le differenze di ambientazione tra la Tetralogia wagneriana e il buon Peppino (Verdi), rimarcando comunque la mia preferenza per il primo.
yop
ho trovato il minuto, grazie del link, sono tornato alla pagina principale (traduzione per co: home page 😀) dove fa bella mostra di sè questo articolo
https://www.swissinfo.ch/ita/democraziadiretta/svizzera--vetrina-della-democrazia--13-_il-villaggio-che-si-è-rifiutato-due-volte-di-proteggersi-dalle-alluvioni/43698828
(sembra quasi che debba avercela con la Svizzera ma spero sia abbastanza evidente dai miei commenti passati che è tutt’altro che così)
Giusto per aggiungere ulteriore tema alla discussione
http://www.ildolomiti.it/blog/orizzonti-internazionali/elezioni-germania-vince-la-merkel-e-vola-lultradestra-ma-aumentano
alla faccia di quelli che “ci vuole una legge elettorale come quella tedesca”, solo così “alla chiusura delle urne sapremo chi ha vinto e governerà il paese”, solo in Italia “i parlamentari votati in un partito possono cambiare casacca e cambiare gruppo parlamentare”, senza contare che la cancelliera ha vinto le elezioni come Bersani l’ultima volta e si è detta pronta a candidarsi in caso di elezioni anticipate (alla faccia del “solo in Italia rimangono attaccati alla poltrona”), elezioni anticipate che sono viste dai tedeschi peggio dell’inflazione. Un’ultima considerazione: i nostri inetti politici negli scorsi mesi invece di occuparsi di cose serie hanno perso tempo ad approvare la legge Fiano per contrastare quattro sfigati che voglio commemorare i loro morti, magari con riti naïf, ma che se si presentano alle elezioni prendono percentuali, come disse qualcuno, “da prefisso telefonico” mentre un partito ultranazionalista xenofobono in contesti da questo punto di vista più preoccupanti, prende il 20% dei consensi e non si vede uno straccio di analisi o commento sui principali mezzi di informazione?
Comunque per essere tacciato anch’io di razzismo e celodurismo di bossiana memoria (e aggiungiamoci pure Roma ladrona) non posso che concordare con Skep, mi sembra siano evidenti le differenze all’interno dell’Italia, basta guardare la splendida classifica annuale pubblicata oggi dal magnifico Sole24ore, cosa succederebbe alle statistiche internazionali se fossero divise per regioni invece che per stati?
E adesso (sperando che continuino a finanziarla) per rilassarmi torno all’ascolto di Radio Svizzera Classica rigorosamente con annunci in tedesco, giusto perché anche io ho un forte spirito nazionalistico. Vista l’ora spero di non aver scritto troppe cazzate, gute Nacht.
Premetto che - in merito all’argomento relativo alla “cultura scientifica italica standard versus quella di altri Paesi” - anch’io comunque rimango in attesa di repliche "on point" un po’ più solide e convincenti di quella che si limita a ribadire l’inappropriata considerazione che otto milioni e mezzo di danarosi e ipocondriaci elvetici attribuiscono alla medicina alternativa.
Per quanto riguarda invece le tematiche di economia, integrazione europa, euro, ed altri argomentucoli simili (tutti da tremar le vene e i polsi), ribadisco ciò che ho già avuto modo di esprimere.
Vi sono - bene o male - innumerevoli esperti analisti che discettono di questi argomenti, ma non mi sembra - come invece accade regolarmente in altri ambiti della Scienza - che vi sia una reale, visibile, concreta, definita maggioranza di una comunità scientifica internazionale di “addetti ai lavori” che condivide una chiara e ben delineata Weltanschauung politico-economica-sociale-finanziaria ecc. ecc.
Facendo, ad esempio, riferimento al campo biomedico, vi sono - se si vuol prendere in esame un determinato argomento - review sistematiche, guidelines, Health Technology Assessment, documenti di consenso, meta-analisi, ecc.
Se un profano vuole sapere cosa dice la Scienza su un certo argomento medico, può agevolmente consultare i documenti di riferimento che sono stati pubblicati su quel determinato argomento.
Invece, in economia politica, al di là di alcune basi concettuali, poi ognuno va per la sua strada.
Luca continua a proporre la sua Weltanschauung e le sue analisi. Ma è la sua. Punto. La sua e, magari, di tanti altri. Ma questi tanti altri non costituiscono una consolidata maggioranza di una comunità scientifica internazionale di “addetti ai lavori”. O almeno, il sottoscritto non ne ha conoscenza.
Cordialità
"O almeno il sottoscritto non ne ha conoscenza". Ecco.
Io non ho mai suggerito che in campo economico vi siano consensi pressiché unanimi su certe questioni, analoghi a quelli dei climatologi sul cambiamento climatico o altro, ma ritenere altresì che gli studiosi non concordino su nulla è frutto di sostanziale ignoranza della pertinente letteratura. Che non ci siano position papers o meta analisi globali che uno consulta per capire dove sta la maggioranza non esclude che l'economia si insegni in tutto il mondo adottando poche decine di testi classici su cui tutti si sono sostanzialmente formati.
Quello che vi sfugge è che i contrasti tra economisti sono la conseguenza non tanto di una manacanza di uniformità metodologica quanto del fatto che ad un certo punto l'osservatore che si occupa di fatti economici finisce giocoforza per occuparsi degli INTERESSI sottesi a qualunque relazione economica micro o macro che sia. Risulta dunque del tutto evidente che se uno è esponente del monetarismo di Chicago ha di mira il perseguimento di certi risultati e se uno è keynesiano di altri. Entrambi sono perfettamente sostenibili con sofisticati modelli matematici ed empirici, ma occorre SCEGLIERE il set valoriale di fondo che si vuole far avanzare. Capisco che per uno scienziato empirico alla Skeptical questa è una pericolosa commistione di fatti e valori, ma così stanno le cose.
Ed a titolo di esempio gente del calibro di Meade, Kaldor, Thyrlwall, Friedman, ecc. aveva ampiamente previsto per tabulas il disastro che la moneta unica europea e l'alienazione di tutti gli strumenti di politica economica da parte dello stato avrebbe prodotto.
Squalificare a chiacchiera culta lo statuto scientifico degli studi economici serve solo a legittimare lo status quo ed in ultima analisi la impropria idea che i fatti economici - vale a dire il
conflitto permanente per l'allocazione delle risorse - siano uguali al moto dei gravi o alla rivoluzione dei pianeti. Vi do una notizia: non lo sono. E pertanto la scienza che li studia non è identica alla fisica sperimentale. Il che non significa che si abbia il diritto di sputtanarla senza conoscerla.
Quanto alla Svizzera vedo che non ci capiamo proprio perché tu continui a portare il discorso sull'organizzazione dei sistemi sanitari (di cui non intendevo parlare) mentre io volevo unicamente sottolineare che 2/3 dei cittadini di un popolo convenzionalmente ritenuto più colto e preparato degli italiani ha richiesto - contro ogni evidenza scientifica - di poter avere rimborsabile accesso a queste "cure", evidentemente ritenendole sempre contro l'avviso della comunità scientifica - utili o efficaci.
La replica on point sull'uso di queste medicine complementari sta nei dati delle istituzioni mondiali che si occupano di sanità e che indicano una loro decisamente maggiore penetrazione nei paesi a noi vicini e - ça va sans dire - più colti, scientifici, preparati e belli di noi.
Quanto invece a Lorenzin e affini su vaccini e altro sono perfettamente d'accordo sulla improntitudine della gestione della vicenda. Vorrei peraltro ricordare che i dati dicono come uno dei luoghi in cui la copertura è scesa più vertiginosamente grazie alle teorie no-vax è...l'Alto Adige, sempre perché le culture spiritualistico-steineriane ivi molto diffuse non c'entrano niente con questi atteggiamenti antiscientifici...ma senz'altro l'essere al di qua del confine italiano ha corrotto le menti dei sudtirolesi di cultura e lingua tedesca.
Luca
grazie di essertene occupato tu, giusto una chiosa polemica: direi che il problema in Italia potrebbe proprio essere la mancanza di formazione scientifica in campo economico tanto da aver fatto governatore della Banca d'Italia e poi ministro del Tesoro un laureato in lettere o lasciare spazio a soggetti quantomeno "originali" come il buon Oscar Giannino.
It's the economy, stupid (even when it's not)
Aristarco, però, sulla scarsità di Nobel italiani, il dubbio che mi viene è che la scienza italiana (espressione infelice, ma non riesco ad esprimere il concetto in un modo diverso, prendetela per quello che è) sia meno capace di comunicarsi, non che sia meno qualitativa di quella del Nord Europa e, che in fondo, sia un po’ meno capace di “penetrare” un ente, quello dell’Accademia, che per molti aspetti ricorda quello dell’Academy degli Oscar: basterebbe ricordare che dal premio per la chimica dell’anno passato, conferito a Stoddart, Sauvage e Feringa per le macchine molecolari è stato escluso il prof Balzani, con immenso stupore degli altri tre (Stoddart, a rimarcare quanto il collega e amico fosse stato fondamentale, venne a Bologna alla sua “festa di compleanno” in Università)
Luca, hai ragione, un indicatore della corruzione percepita è ben diverso dalla “misurazione” della corruzione reale, anche perché, è vero, su certi episodi fuori del nostro confine nazionale noi non sappiamo assolutamente niente: a parte casi monumentali, di certo nei giornali italiani non arrivano notizie sugli episodi di corruzione degli altri paesi europei, com’è ovvio che sia, mentre trova spazio ogni genere di vera o supposta corruzione italica, spesso strillata.
Skep, forse il problema di fondo dell’Italia, quello che riassume anni di non-governo (più che malgoverno), non potrebbe essere proprio il nostro essere perennemente in campagna elettorale? L’incapacità della classe politica di uscire dall’ottica elettorale, che conferisce all’azione politica ed amministrativa un respiro non corto, ma cortissimo, asmatico (semplificazione estrema, ma vuole solo essere un ulteriore stimolo a questa conversazione molto interessante)? Poi, sullo scarsissimo civismo italiano, beh, mica ti posso dare torto, soprattutto perché lavoro col pubblico e quindi ci sto immersa parecchie ore al giorno (sapete che sollievo quando torno a casa nel bel mezzo del niente? 😉) .
Andrea, sono allibita dall’articolo che linki, però potrei essere molto bastarda e dire che si spiega come mai gli svizzeri siano stati capaci solo di inventare l’orologio a cucù 😀😀😀. Però, dopo essere rimasta 3 giorni senza luce (quindi senza riscaldamento e, per un giorno, anche senza acqua potabile e senza telefonia cellulare) in pieno inverno per una nevicata assolutamente normale a meno di due anni dall’ultima volta dopo promesse e grandi sbandieramenti da parte di enel distribuzione, mica mi va tanto di essere acida…
Luca, pensavo proprio anche a Steiner… La scuola steineriana non lontana da qui è uno dei principali aggregati di antivaccinisti di tutta l’Emilia Romagna, alcuni militanti e dediti al proselitismo, altri che si fanno trascinare: resta il fatto che, negli ultimi due anni, hanno avuto una epidemia pervasiva di varicella e più e più episodi di pidocchi e vermi e si stupivano (quelli che frequento) che gli stessi problemi non si fossero presentati pure a scuola da noi, ritenendoli assolutamente normali, soprattutto i vermi!! nonostante io abiti in campagna e i bambini di qui stiano fuori quanto e più degli steineriani, spesso a giocare nel cortile di piccole aziende agricole frequentate da ogni genere di animali (selvatici compresi) e ci siano una buona percentuale di bambini stranieri (che alcuni di loro additavano come portatori di malattie e parassiti…), mentre da loro, quasi nessuno (tolto qualche mezzo tedesco e mezzo francese). Io sono una stronza e ho rincarato la dose, mentre loro discettavano di vermi e di come combatterli con rimedi naturali dati dal naturopata di fiducia, ovviamente, che non avevo MAI, ma proprio MAIMAI né avuto, né sentito di vermi intestinali nei bambini miei coetanei, benchè cresciuta all’aperto, mettendo in bocca qualunque cosa e che un puledro “curato” con vermifughi naturali nella mia scuderia anni fa era finito in clinica (e buona grazia che si era salvato) con una ostruzione del lume intestinale… peccato non avessi sottomano la foto del gomitolo di vermi che mi aveva mandato allora la mia vete…!! Che risatone mi sarei fatta!!
Anche i comitati Nobel a volte sbarellano: i colleghi chimici dicevano all'epoca che nel caso Balzani era stato commesso un errore davvero molto serio. Una delle concause probabilmente e' la regola che non si puo' dare il premio a piu' di tre persone: in questo modo restano problematici i casi in cui il breakthru e' venuto da diversi contributi. Qualcuno diceva che allora era meglio darlo a uno o a due soltanto (non ricordo a quali dei tre), e che quella adottata era la peggior decisione possibile.
Non saprei dire se la ricerca italiana manca di comunicativita', ossia di capacita' di lobbying: certamente e' una capacita' che non manca ad altri paesi, tra cui diversi europei. Pero' non sono sicuro che abbiamo davvero pochi premi Nobel: elementi importantissimi per aumentare le chances di prendere il premio sono la numerosita' degli addetti alla ricerca e l'entita' dei finanziamenti, che in Italia, paese di 'ricchezza' recente e storicamente indifferente alla scienza, sia nella cultura 'alta' sia in quella popolare, sono sempre stati bassi; se si tiene conto dei non pochi casi di premi Nobel dati a scienziati italiani che vivono e lavorano all'estero la situazione forse non e' del tutto catastrofica.
Ecco, appunto, non è che, così per dire, che continuare ad evidenziare solo i nostri difetti sia controproducente per la nostra capacità di lobbying oltre che per il peso politico? Magari anche la decisione sull’EMA che ha dato la stura a questi commenti è in parte figlia di questo piangersi addosso. Poi, Nobel a parte, sempre così per dire, il gran capo in riva al Lemano non è esattamente nordico e neppure ha nel suo curriculum solo studi scientifici (e dalla biografia pure in una scuola di suore), evidentemente anche il tanto bistrattato sistema scolastico autoctono malaccio non è, per dirla come il mio amico: il mistero si infittisce ancora di più? 😀
A proposito: Dario scusa se ho provocato tutto questo fuori tema (sempre per Co: OT) per una incazzatura “milanese”, anche se tanto fuori tema trattandosi dopo tutto di ricerca scientifica non mi sembrava.
Sicuramente ci sono paesi in cui l"attività di lobby è molto più radicata ed efficace, anche perché non ha quello stigma sociale che ha da noi
A mio parere, Yo, invece c'entra tutto: genetica epigenetica, leggi religioni,cultura, morali, stato civile, grado di istruzione, lavoro, figli, ricchezza, amici, orografia, latitudine......( il darwinismo sociale è un'altra roba: quello non c'entra
).
E un poco come per la genetica : io e te siamo indubbiamente geneticamente differenti e siamo differenti da M. Doukourè, un amico della Guinea Conakry. Ma, a parte qualche allele che io e te( penso) abbiamo uguale e M. ha differente e che codifica il colore della pelle e altre caratteristiche fenotipiche molto evidenti, ci sono non trascurabili probabilità che io sia geneticamente più simile a lui che non a te (o viceversa). Non siamo uguali, siamo certamente tutti e tre differenti e sicuramente lui qui avrà problemi con la vitamina d e io e te in Guinea dovremo coprirci di crema abbronzante. E avremo vite differenti e di qualità differente, qualunque cosa voglia dire, che dipenderanno da tante cose e certamente anche dai nostri 3 differenti corredi genetici ma, al di la della scelta della crema solare, ha senso una classifica tra noi basata su quella manciata di alleli?
Ste, era riferito a me il buonsenso"alfine": è la prima volta probabilmente che scrivo qualcosa che, obtorto collo, potrebbe anche condividere
Io sono d'accordo con luca e andrea (scusate mancanza di minuscole e ortografia agghiacciante, ho un pollice inutilizzabile).
Nella mia ignoranza, somma, sul tema economoico penso sia stata fatta una grandiosa propaganda pro euro (con l'euro lavoreremo meno e guadagneremo di più, disse prodi).
A questo si aggiunge il fatto che il fronte contrario non è compatto, spesso si tratta abnche di ultra destre o di gente molto capace ma altrettanto fuori di testa (tipo barnard).
E comunque anche in Francia e Germania, bazzicate parecchio, in molti sono ben fissati sul naturale/no vax/chefaben, forse peggio che da noi.
Avrò scritto banalità e pure male, volevo solo darvi il mio appoggio morale dal WA
Simone Berra è sta fatta una grande propaganda anche contro l'euro del quale è stato attribuito ogni male.
Simone
grazie dell’appoggio. perdonatemi l’OT ma oggi mi sento più svizzero e sono d’accordo nel pagare le cure omeopatiche
https://www.sauberf1team.com/news/the-sauber-f1-team-enters-a-multi-year-partnership-agreement-with-alfa-romeo
Mi sembra non educato non replicare a Luca.
Dovuta replica, anche se in ritardo.
"O almeno il sottoscritto non ne ha conoscenza". Ecco.
Io non ho mai suggerito che in campo economico vi siano consensi pressiché unanimi su certe questioni, analoghi a quelli dei climatologi sul cambiamento climatico o altro,
RE: Nè io ti ho attribuito tale suggerimento...
... ma ritenere altresì che gli studiosi non concordino su nulla è frutto di sostanziale ignoranza della pertinente letteratura.
RE: nè io l’ho mai affermato!
Che non ci siano position papers o meta analisi globali che uno consulta per capire dove sta la maggioranza non esclude che l'economia si insegni in tutto il mondo adottando poche decine di testi classici su cui tutti si sono sostanzialmente formati.
RE: Testi classici che contengono quelle “basi concettuali” di cui ho parlato.
Quello che vi sfugge è che i contrasti tra economisti sono la conseguenza non tanto di una manacanza di uniformità metodologica quanto del fatto che ad un certo punto l'osservatore che si occupa di fatti economici finisce giocoforza per occuparsi degli INTERESSI sottesi a qualunque relazione economica micro o macro che sia.
RE: E quindi, in ultima analisi, “poi ognuno va per la sua strada”, esattamente come ho già scritto.
Risulta dunque del tutto evidente che se uno è esponente del monetarismo di Chicago ha di mira il perseguimento di certi risultati e se uno è keynesiano di altri. Entrambi sono perfettamente sostenibili con sofisticati modelli matematici ed empirici, ma occorre SCEGLIERE il set valoriale di fondo che si vuole far avanzare. Capisco che per uno scienziato empirico alla Skeptical questa è una pericolosa commistione di fatti e valori, ma così stanno le cose.
RE: Questo snodo è interessante. Vi sono giornalisti di destra senza “se” e senza “ma” come Vittorio Feltri e vi sono giornalisti di sinistra senza “se” e senza “ma” come Eugenio Scalfari. Ma a parte poche eccezioni, mi sembra di aver capito che vi sono moltissimi pennivendoli che possono andare a scrivere su L’Unità e poi con nonchalance passare a Libero. Così anche tra gli economisti?
Ed a titolo di esempio gente del calibro di Meade, Kaldor, Thyrlwall, Friedman, ecc. aveva ampiamente previsto per tabulas il disastro che la moneta unica europea e l'alienazione di tutti gli strumenti di politica economica da parte dello stato avrebbe prodotto.
RE: Non conosco queste persone. Ma quel poco che mi è capitato di leggere in fatto di previsioni di economisti mi ha dato una pessima impressione. In tutte previsioni che “prima” sono fumose, e “poi” diventano azzeccate!
Squalificare a chiacchiera culta lo statuto scientifico degli studi economici serve solo a legittimare lo status quo ed in ultima analisi la impropria idea che i fatti economici - vale a dire il conflitto permanente per l'allocazione delle risorse - siano uguali al moto dei gravi o alla rivoluzione dei pianeti. Vi do una notizia: non lo sono. E pertanto la scienza che li studia non è identica alla fisica sperimentale. Il che non significa che si abbia il diritto di sputtanarla senza conoscerla.
RE: Ciò che mi irrita è la sicumera che trasuda dal modo di scrivere di certi “addetti ai lavori” di ambiti scientifici non sperimentali. A cominciare da climatologi ed economisti. Non mi sogno certamente di sputtanare la climatologia e la economia. Ma penso che gli “addetti ai lavori” di questi ambiti dovrebbero volare un po’ più basso. Mi pare di trovare paradossalmente più umiltà sulle proprie conclusioni fra gli “addetti ai lavori” di ambiti sperimentali, che fra gli “addetti ai lavori” di ambiti non-sperimentali.
Quanto alla Svizzera vedo che non ci capiamo proprio perché tu continui a portare il discorso sull'organizzazione dei sistemi sanitari (di cui non intendevo parlare) mentre io volevo unicamente sottolineare che 2/3 dei cittadini di un popolo convenzionalmente ritenuto più colto e preparato degli italiani ha richiesto - contro ogni evidenza scientifica - di poter avere rimborsabile accesso a queste "cure", evidentemente ritenendole sempre contro l'avviso della comunità scientifica - utili o efficaci.
RE: Se nell’anno del referendum (2009) gli svizzeri era 7,744 milioni, non è però che 5,2 milioni fossero analfabeti scientifici, come sembrano suggerire queste tue parole.
Chi ha diritto al voto è solo di chi ha compiuto il 18° anno di età e non soffre di un’infermità o debolezza mentali. Si devono rimuovere quindi un 20% e quindi si scende a 6,196 milioni. Solo un terzo andò a votare [= dato del Canton Ticino che allargo a tutta la Svizzera]: 2,065 milioni. Di questi, 2/3 (cioè 1,37 milioni) votarono da emeriti analfabeti scientifici. In conclusione si sta parlando, su 7,744 milioni, di soli 1,37 milioni e non di 5,2 milioni, ovverosia il 17% degli elvetici sono con la sveglia al collo e l’anello al naso (e non 2/3).
La replica on point sull'uso di queste medicine complementari sta nei dati delle istituzioni mondiali che si occupano di sanità e che indicano una loro decisamente maggiore penetrazione nei paesi a noi vicini e - ça va sans dire - più colti, scientifici, preparati e belli di noi.
RE: Quanto maggiore?
Quanto invece a Lorenzin e affini su vaccini e altro sono perfettamente d'accordo sulla improntitudine della gestione della vicenda. Vorrei peraltro ricordare che i dati dicono come uno dei luoghi in cui la copertura è scesa più vertiginosamente grazie alle teorie no-vax è...l'Alto Adige, sempre perché le culture spiritualistico-steineriane ivi molto diffuse non c'entrano niente con questi atteggiamenti antiscientifici...ma senz'altro l'essere al di qua del confine italiano ha corrotto le menti dei sudtirolesi di cultura e lingua tedesca.
RE: Preferisco non parlare di vaccini, perché ho - a questo riguardo - una opinione molto poco ortodossa e anti-convenzionale e si andrebbe troppo off-topic. Rimane il fatto che il sottoscritto - cercando di fare confronti basati sui numeri - parla anche di PIL e di tasso di Premi Nobel di tipo scientifico - mentre il puntare il dito sul tasso di copertura vaccinale in un angolo del territorio italiano, può avere un significato ancillare, ma non certamente dirimente. Se si vuole far riferimento ad aspetti singoli - alla Hector, per intendersi - allora consiglio la lettura - pubblicato sul numero di dicembre 2017 de “Le Scienze” - dell’editoriale di Marco Cattaneo intitolato “La notte della ricerca” dove racconta la continua emorragia dei finanziamenti alla ricerca scientifica in Italia.
Cordialità
P.S. La storia del mancato Premio Nobel per la Chimica può fare l’accoppiata con le polemiche per il Premio Nobel per la Medicina attribuita a Rita Levi Montalcini per una delle scoperte meno significative della medicina. Cioè, se accettiamo di inseguire ciò che è mormorato nei backstage, dobbiamo prendere ciò che ci piace e ciò che non ci piace. E così rimaniamo al punto di partenza.
Aristarco
in pratica stai dicendo che la crescita economica è un fattore di fondoschiena e non dipende dalle scelte di politica economica, ne prendo atto e significa che i nostri politici non sono incompetenti ma sfigati, se mi permetti però rafforza la mia convinzione che vi sia un grosso analfabetismo economico esattamente come quello, se non anche peggio, di quello che denunci in altri ambiti scientifici. Un’ultima chiosa: aver letto previsioni economiche “fumose” non vuol dire nulla, è esattamente come quando qui arriva qualcuno e cita uno studio pubblicato su Pubmed relativo al grano antico chefatantoben.
Proprio non riesco a capire da cosa Andrea riesca a dedurre ciò che mi attribuisce. Mah!
Non ritengo il fondoschiena un aspetto trascurabile (a titolo di esempio, ricordo la vicenda de L'Invincibile Armata, 1588, dove il Fato - o il fondoschiena inglese - ebbe un ruolo tutt’altro che insignificante), ma poi si deve precisare in che cosa consista fondoschiena o Fato favorevole (scoprire che nel sottosuolo del proprio territorio vi è un mare di petrolio rientra nella categoria del Fato favorevole?).
Ad ogni buon conto, lungi dal sottoscritto l’idea che la crescita economica sia solo un fattore di fondoschiena. O solo di scelte di politica economica. La crescita economica di un Paese è un cocktail di numerosi fattori di tutti i tipi, noti e meno noti, la cui “importanza” varia nel tempo e nello spazio.
Abbiamo politici incompetenti? Abbiamo - prima di tutto - politici democraticamente eletti. Abbiamo politici che sono - bene o male - espressione degli italiani. Sono politici incompetenti? Incompetenti rispetto a chi? Ad ogni buon conto, sul Pianeta Terra ci sono ben oltre 200 nazioni e l’Italia rientra nel Gruppo dei Sette, di solito abbreviato in G7, che è il vertice dei ministri dell'economia delle sette nazioni sviluppate con la ricchezza nazionale netta più grande al mondo.
Cordialità
Aristarco il fatto che l'Italia sia un paese ricco non lo si deve tanto ai politici che vanno e vengono ad ogni tornata elettorale ma dall'iniziativa privata dei singoli.
Come mi pare di aver detto, la crescita economica e la ricchezza di un Paese deriva non da - ça va sans dire - un solo fattore, sia esso l’inizitiva privata del singolo o la dimensione del “fondoschiena” o le scelte di politica economica.
Ribadisco che la crescita economica e la ricchezza di un Paese è il frutto di un cocktail di numerosi fattori di tutti i tipi, noti e meno noti, la cui “importanza” varia nel tempo e nello spazio. E, fra gli innumerevoli fattori che entrano in gioco nel cocktail, anche la qualità dei politici ha la sua importanza.
Cordialità
Aristarco "la qualità dei politici ha la sua importanza" infatti i politici sono in massima parte gente incompetente.
I quali essendo incompetenti al loro dicastero dovrebbero in teoria fare affidamento agli organi consultivi ma che spesso questo non avviene (vedi per esempio il caso stamina).
Franz ... ti riferisci a Renato Balduzzi e a Stamina?
Ehhh,... ma allora vuoi proprio vincere facile!
A proposito di Nobel che sbarellano, cosa ne pensi di questo?
https://www.elysiumhealth.com/mission
A proposito di Luc Montagnier e la scoperta del virus HIV, come mai alcuni pensano che non esiste e come mai il virus non è stato mai fotografato e come mai le foto che hanno divulgato si sono rilevate bufale?
Grazie
https://www.bufale.net/home/bufala-pericolosa-hiv-non-esiste-aids-sindrome-non-contagiosa-bufale-net/#
@Rino, intanto forse non hai ben chiaro cosa sia un virus e che dimensioni abbia, non basta certo un banale microscopio ottico. Immagini ne esistono eccome e puoi tranquillamente farti una bella ricerca, magari aggiungendo "microscopio". Poi, chi lo ha detto che le immagini si sono riVELAte (non riLEVAte) false??
Salve,
Alcuni articoli di montagner sull'esperimento di cui parla si trovano, es https://doi.org/10.3109/15368378.2015.1036072
Non ho elementi per giudicare, ma sicuramente l'argomento è affascinante, forse possibile?
liquidare tutto come bufala senza approfondire almeno un po non mi sembra giusto (ammetto che non ho letto tutto i quasi 400 commenti)
Nella pubblicazione c'è anche Emilio Del Giudice, che ha approfondito la questione dei domini di coerenza dell'acqua e in diverse occasioni pubbliche ne ha parlato. Mi ero appassionato al tema quando ero studente, quel che mi è rimasto è che l'acqua non trasmetterebbe informazioni nel senso della teoria dell'informazione, ma piuttosto una fasatura che si esprime con la dinamica collettiva di pacchetti di molecole possono entrare in risonanza con per esempio dei soluti... La risonanza (sonora o elettromagnetica) è un meccanismo molto selettivo ed è verosimile che possa favorire le reazioni chimiche in ambiente cellulare che sono caratterizzate da elevata redditività (nel senso che l'incontro tra i reagenti è più probabile rispetto alla cinetica casuale che si h, a ad esempio, in un reattore)
Ripeto, l'argomento è molto affascinante e per questo motivo mi piacerebbe leggere un suo approfondimento, se trovasse il tempo..
Saluti
... Se fosse vero, le strade delle città lavate con acqua "contaminata" dal covid sarebbero una bomba sanitaria ad orologeria ...
... E l'acqua depurata e resa potabile prelevata dai fiumi in cui a monte hanno scaricato i depuratori non sarebbe affatto salubre ... Penso a tutti quegli acquedotti che prelevano dal Po, o da altri fiumi ...
... O a tutte quelle colture concimate con sangue animale, invece che con il "sano e vergine" azoto ottenuto da Haber-Bosch "direttamente" dall'atmosfera ...