L'illusione del cibo naturale

Vado sempre volentieri a parlare agli studenti, anche se purtroppo non riesco ad andare in tutte le scuole che me lo chiedono. Per chi è interessato, questa è la lezione sul "cibo naturale" che ho tenuto all'Opificio Golinelli davanti a circa 400 studenti, accompagnati da genitori e insegnanti.

Buona visione

Alla prossima

Dario Bressanini

306 commenti RSS

  • Alberto Guidorzi 9 dicembre 2015 alle 00:01

    Giorgio

    ho messo il verbo "vocifera" e il tutto racchiuso tra parentesi perchè immaginavo che correvo il rischio che del mio intervento avresti estrapolato solo il pettegolezzo. Comunque il pettegolezzo l'ho sentito non al mercato ma in un congresso mondiale della FIS (Federazione Internazionale delle Sementi) a Roma nel 2000 e da gente ben informata.

    D'altronde non potevi fare altro che attaccarti a qualcosa di secondario perchè tu di argomenti non ne hai neppure uno da portare ed inoltre sei un completo ignorantone sulle problematiche del miglioramento vegetale, sulle sementi e come si fanno, e soprattutto di cos'è diventato anche questo mondo.

    Dubito anche che del come va il mondo ti sia sconosciuto; la sai di quella signora che tutti dicevano capace di non cedere di fronte ad una proposta indecente anche se supportata da pagamenti molto sostanziosi? Un ricco sfondato non credette alla cosa e la mise alla prova. Il riccone cominciò per proporle dei gioielli, ma essa non lo lasciò neppure finire la proposta rifiutandola sdegnata, in questo modo si andò avanti con continui rilanci e sdegnati rifiuti. Ad un certo punto sparò un'offerta fuori dall'ordinario e la signora rifiutò anche quella, ma dopo un attimo di esitazione. Al che il riccone se ne andò dicendo che aveva ricevuto la conferma che anche lei aveva un prezzo.

    Svegliati Giorgio che il mondo va come dico io e non come dici tu. Noi rivieraschi del Po definiamo queste situazioni con la seguente frase " il Po non si sa mai dove rompe gli argini".

    Non mi vorrai far credere che Greenpeace, Slow Food e tante ONG agiscono solo per questioni di principio vero? Oppure che gli uomini che le dirigono non hanno anche loro un prezzo? No! Costruiscono il tutto per avere potere di ricatto.

  • @Poltronieri

    Faccio notare per inciso che le "fallacie " argomentative e tutta la retorica che ha utilizzato per dire in buona sostanza che la questione che ho sollevato è un non senso argomentativo e infondati nei fatti, è stata invece già individuata e sollevata anche altrove:

    http://mirkobusto.net/ogm-alcuni-scienziati-sempre-con-le-lobby/

    Al quale non possiamo certo dire che difetti in competenze curriculari. Vero?
    Questo è bene dirlo ai lettori che transitano qui e che sono dei fedeli lettori dei prodotti de l' Espresso (su quelli che campeggiano qui è un altro discorso). E' bene dire che il problema è già stato avvertito a diversi livelli e che nulla ha a che vedere col l'insinuazione che io voglia indirizzare la questione meramente ad personam.
    Respingo quindi con fatti e documentazione che le mie siano esigenze di chiarimento frutto di paturnie personali o, peggio, per il solo scopo di fare disturbo ad personam. Ribadisco: per il bene dei lettori, è bene che le posizioni vengano chiarite e che non si propini la divulgazione scientifica che qui si fa, col la proprietà di essere alta scientificità disinteressata, informando invece più chiaramente il punto di vista inequivocabile di voler sostenere gli interessi dei produttori, delle aziende e delle multinazionali.Non che non sia legittimo ma l'ho già ribadito: una discesa, vista dal basso è una salita. compratore e venditore, non sono elementi coappartenenti in tutto e per tutto di uno stesso insieme.

  • In realtà Giorgio è la dimostrazione vivente dei moderni studi di psicologia cognitiva che mostrano, con tanto di esperimenti, come anche se gli argomenti in cui uno "crede" vengono decostruiti uno ad uno, il soggetto che "ci crede" non è disposto ad abbandonarli e a cambiare idea, e si arrocca letteralmente incapace di vedere il punto di vista che lo contrasta. Questo con Giorgio è una situazione innocua, ma ad esempio nel campo dei vaccini gli studi mostrano che l'esposizione ai fatti, purtroppo, non basta a far cambiare idea ai genitori antivaccinisti, che rimangono arroccati nelle loro posizioni, persi in un delirio di complotti di BigPharma e roba del genere. E questo è tanto più vero quanto più è alto il livello di istruzione

  • Di fronte al Busto pentastellato, con cui ho già avito modo di litigare per delle cavolate galattiche che ha detto, alzo le mani e getto la spugna.

  • Adesso ci manca solo che ritorni la senatrice pentastellata e abbiamo il circo completo :P

  • Azz! Addirittura Mirko Busto! Il nostro Giorgio tira fuori l'artiglieria pesante, eh?

    Un fallace ricorso all'autorità? Quale poi?

  • @Guidorzi
    concordo pienamente sul fatto che il mondo vada come dice lei. Purtroppo, però, la crescente e strutturale diseguaglianza (T. Piketty) e l'avanzare irrefrenabili degli egoismi, non rende più conveniente rincorrere quella strada che in passato ha saputo dare a lei, e a molti altri, una discreta fortuna. E' e sarà inevitabile che, a fronte delle promesse tradite, il paradigma di valori e credenze da cui ha lei ha ricevuto, immagino molto, perde pian piano i suoi fedeli. In fondo, a ben guardare, è molto darwiniano !

  • Cribio! Una sedia! Una sedia qua, per il caro Giorgio! Una sedia su cui si possa innalzare, avanzando il ditino dritto. Qua, l'ha detto, si fa lobbying, e percui ognuno si prenda le proprie conseguenze.
    Ma si sappia: si fa lobbying AGRATIS! Se si vuol far lobbying per questo lo si fa per questo, se lo si vuol far per quello lo si fa per quello, ma ognuno faccia il lobbyista per conto suo.
    Se no, quanto dovrebbero chiedere al Bressanini di compenso lobbyistico, alcuni personaggi qua attorno? :mrgreen:

  • Alberto Guidorzi 9 dicembre 2015 alle 00:43

    Giorgio

    Rende invece conveniente questa congrega (chi li ha pagati per arrivare a Parigi? Non credo proprio che abbiano messo fuori dei loro.

    http://www.monsanto-tribunal.org/

  • Steone, Michele

    ero preoccupato anch'io di essere tardo ma adesso possiamo stare tranquilli, non siamo noi duri di comprendonio è che non c'era proprio niente da capire, ci mancano solo le scie chimiche, la fragola-pesce e la correlazione vaccini-autismo.

    Zeb

    invece tu mi hai fatto preoccupare: ma se respiro contribuisco al riscaldamento globale? E adesso come faccio a vivere con questo peso sulla coscienza?

  • @Guidorzi
    ...DONATE. Qui non lo vedo.

  • @Guidorzi

    Vandana Shiva? Seralini? Cos'è, una specie di Champions League delle pippe mondiali?

  • Ah! Adesso è tutto molto più chiaro! Sssè, vabbè, c'hai raggione te. Ciaone! :D

  • Luca Poltronieri 9 dicembre 2015 alle 09:44

    Giorgio, fa piacere che citi il Prof. Bagnai e il suo blog. Sappi però che lui, proprio in ragione della sua impostazione, verrebbe a pigliarti a calci nel sedere per il modo superficiale con cui hai impostato la discussione sul potere di lobbies e affini. Quelli che tu genericamente definisci "interessi" non sono una cosa necessariamente sporca e cattiva, ma un criterio fondamentale per capire le dinamiche economiche e sociali. Pensi che quelli dei consumatori, espressi attraverso forme di lobbying e gruppi di pressione potentissimi non siano interessi? Pensi che questo variegato mondo con cui si veicolano interessi (a volte nobili a volte meno nobili) sia "volontariato" disinteressato e non abbia stuoli di persone, poltrone e ruoli di potere da mantenere? Peraltro si può discutere se i risultati ottenuti da questi soggetti siano sempre stati nel miglior interesse dei propri gruppi di riferimento.

    E' evidente che non conosci il suddetto mondo - ivi compreso quello sindacale - se la pensi così.

    La discussione sugli OGM non si può ridurre ad un semplicistico "noi buoni" (poveri consumatori, contadini strozzati, e altre scemenze simili) e "loro cattivi" (le avide multinazionali). Se oggi vi è il rischio di concentrazioni monopolistiche, come ti è stato ampiamente spiegato, è perlopiù frutto di una nevrosi regolatoria (e te lo dice un giurista che potrebbe tranquillamente sguazzare in questo sottobosco normativo, ma grazie al cielo faccio altro) che ha prodotto una legislazione schizofrenica, pletorica e poco efficace, alla quale si è saldata una nevrosi sociale basata su un malinteso uso del principio di precauzione, fomentato da gruppi di pressione corporativi che solo in apparenza difendono gli interessi dei consumatori. Lo Stato e poteri di controllo dovrebbero appunto "governare" questa dinamica facendo una legislazione ragionevole (anche basata su una seria analisi economica del diritto), garantendo anche a livello sovranazionale condizioni concorrenziali e proteggendo/incentivando la ricerca PUBBLICA su questo tema (hai capito? p-u-b-b-l-i-c-a) che è stata DILAPIDATA (e con essa i cervelli che la portavano avanti). Invece quello che alcuni Paesi Europei hanno fatto è stato farsi dettare la politica agricola e della ricerca scientifica da Capanna e altri residuati sessantottini che non hanno mai visto la campagna. Chi ci rimetterà, caro il mio Giorgio, sarà pur sempre e soltanto il consumatore italiano (dato che siamo già oggi costretti ad importare una gran parte delle derrate alimentari, comprese quelle che servono per la produzione dei vanti del "made in italy") e il mondo della ricerca, anche e soprattutto pubblica, italiana. Ti posso assicurare che se vai a fare questi tuoi discorsi a uno spagnolo (spagnolo, non indiano o canadese o americano), ti piglierebbe per scemo e ti chiederebbe quanto sono spesse le fette di Jamón che hai davanti agli occhi.

    A questo punto ti chiedo se riesci, in un solo breve periodo, a concentrare il tuo problema o i tuoi dubbi/questioni sugli OGM (diversi da quelli che sono stati già abbondantemente fugati), magari in forma interrogativa (una o più domande). Ti assicuro che fin qui, secondo i canoni del buon ragionamento e della logica, non si è capito molto.

  • Continuo a trovare la discussione pro/contro ogm piuttosto deleteria.
    La questione dovrebbe essere piuttosto quella di capire se bel processo di modificazione si puà garantire al 100% che le modifiche apportate secondo le tecniche previste (compresa la tecnica pseudoOGM CRISPR, di cui si sta parlando recentemente) non abbiano "effetti collaterali", nel senso che possano aver in qualche modo alterato le caratteristiche del prodotto in maniera imprevista, non solo per ciò che riguarda le caratteristiche prese in considerazione.
    Se così non fosse non vedo minimamente perchè rifiutare l'OGM, se non per questioni di biodiversità e/o impatto ambientale, per le quali necessiterebbe però una discussione ed un'analisi a parte.

    Saluti, Stefano.

  • Luca Poltronieri 9 dicembre 2015 alle 12:18

    Ma infatti la questione del rischio, forse complicata nel modo concreto in cui si determina/misura, è tuttavia relativamente semplice nel suo nocciolo essenziale: se in base a protocolli molto accurati (e comunque incomparabilmente superiori e più esigenti rispetto a quelli di qualsivoglia altro prodotto dai medicinali a qualunque altro manufatto umano che necessiti il rispetto di certi standard di sicurezza), non emerge un RAGIONEVOLE dubbio circa la nocività dei prodotti in esame (e ad oggi, questo dubbio ragionevole per la salute umana NON E' EMERSO), significa che il rischio è virtualmente inesistente, o comunque è così basso da essere trascurabile (e in ogni caso assai più basso di n-mila attività quotidiane o fattori a cui siamo esposti e che possono incidere sul benessere delle persone).

    Sulle questioni della biodiversità ed effetti sociali circolano una quantità di bufale e imprecisioni da mettere i brividi e ci si affida a chi fa del pauperismo da quattro soldi o "antichismo" di professione, senza conoscere la realtà economica, sociale, produttiva, ecc.

    Quello che mi manda in bestia è come certe persone (vien da dire, forse, la maggioranza degli italiani) pensi di stare usando il "buon senso comune" e di apportare ragionevolezza e moderazione al dibattito, quando in realtà stanno solo ammantando l'irragionevolezza di fondo del proprio approccio da saggezza popolare (come tale buona e irrefutabile per definizione). Se vogliamo dire no agli OGM su basi esclusivamente politiche (e clientelari, perché oggi prevale in Italia la lobby, per dirla con Giorgio, degli anti-ogm) possiamo farlo, ma inutile cercare spiegazioni razionali che non resistono al minimo esame critico.

    Rimango certo molte questioni aperte da discutere seriamente, come ad esempio su quali filoni di ricerca mettere il denaro pubblico e privato; come far sì che il mercato non produca monopoli; come ridefinire la legislazione fin qui adottata secondo criteri di razionalità e bilanciamento di opposti valori; ecc.

  • Alberto Guidorzi 9 dicembre 2015 alle 12:35

    Stefano

    Non comprendo perchè vuoi che si ridimostri il già dimostrato e che non reclami che si dimostri nulla su tecniche molto più devastanti il genoma ed in modo sconosciuto, anzi le accetti senza fiatare.

    Ti ho giù spiegato che tutto il mais che oggi coltiviamo e specialmente quello dolce che mangiamo direttamente è frutto di modifiche apportate dalla irraggiamenti della bomba atomica scaricata su Bikini. Mi potresti dire che essendo stato tenuto segreto il progetto nulla sapevamo e ciò potrebbe essere una ragione valida, ma essa cade quando prendiamo in considerazione il Creso creato alla luce del sole nel 1976. Ti faccio notare che non è che allora mancassero le contestazioni, solo che Capanna aveva altro da fare, stava semplicemente costruendo le basi per poter godere dei 9000 € al mese vita natural durante che incassa oggi e s'incazza se glielo rinfacci (ma Giorgio dice che Capanna è un benemerito della collettività perchè si è fatto regalare un castello dal Ministro purchè stesse zitto ed il ministro ha obbedito). Il Creso è un frumento ricavato da irraggiamento alla Casaccia di Roma da un istituto pubblico e per giunta è brevettato, ma nessuno si è preso la briga di fare come pretendi tu adesso o di fare come tante anime belle che passano di qui e sparano a zero contro i brevetti, ma solo quelli delle multinazionali del seme (indipendentemente che un brevetto su una varietà vegetale lo può chiedere chiunque).

    Un gene trasferito produce un proteina, una volta che si è analizzato in lungo ed in largo che cosa quella proteina provoca da un punto di vista salutistico e ambientale e che gli studi sono stati controllati da un consesso scientifico con esito positivo cosa dobbiamo controllare ancora?
    Tu rispondi con un ascientifico controllo di "effetti collaterali". Bene ti do credito e ti posso dire che inizialmente vi era da controllare dove il transgene andava a localizzarsi sul DNA perchè non ne avevamo il controllo, ebbene questi fino ad ora non hanno dato origine a nessun inconveniente (ti pare che quasi 40 anni siano pochi?). Ma la scienza non si è fermata ed è riuscita a stabilire a priori dove localizzare il gene in modo preciso.

    En passant ti faccio notare che in ogni divisione cellulare vi possono essere inversioni, delezioni ecc. ecc non di geni singoli ma di pezzi di cromosoma che si vanno a riattaccare in modo casuale sul DNA di un cromosoma. Se tu fossi coerente sulla tua ricerca spasmodica di "effetti collaterali" perchè non richiedi che venga fatto un controllo su questi? Cohérence oblige!

    Tu hai citato OGM CRISPR ebbene sai cosa vi è alla base di questa scoperta? Che i batteri quando vengono attaccati dai virus fanno una copia dell' RNA del virus in modo tale che il loro DNA diviene capace di scoprire un secondo attacco di un virus e così poterlo riconoscere subito ed eliminarlo. Sarà bene un processo naturale questo? O Giorgio non è d'accordo?. L'uomo dopo 20 anni dalla scoperta del meccanismo ha capito che poteva sfruttare questo per usarlo come vettore di trasferimento di un gene scelto appositamente e modificare il DNA di una pianta o di un animale.

    Guarda che il meccanismo è già usato in terapia genica per guarire da malattie genetiche monogeniche (mucoviscidosi, talassemia ecc.). Perchè non vai da un genitore che rischia di mettere al mondo un figlio malato e gli dici " no ve lo proibisco in quanto dobbiamo prima stabilire gli effetti collaterali". Sai dove ti mandano quelli? I soliti due pesi e due misure nel senso che nn si guarda alla tecnica, ma a chi la applica: ad alcuni è permesso, mentre altri li si processa.

  • @Poltronieri
    grazie della tua risposta grazie alla quale mi hai finalmente dato la risposta ai dubbi che mi tormentavano e finalmente diamo ai lettori le corrette indicazioni di cosa stanno leggendo !
    Dalle preziose argomentazioni di Poltrieri se ne può ricavare una vero e propria perla argomentativa di robusta consistenza logica:
    Suona un pò così:
    "se persino Greenpeace e i consumatori sono gruppi di interesse che schierano lobbies ben pagate e non vivono certo di ideali (Guidorzi direbbe: nulla al mondo si muove per ideali) come io ingenuamente vorrei (secondo voi) credere, allora, e qui sta l'inferenza logica... figuriamoci noi ! Ergo, ciò che tu insinui, è insensato perchè punti il dito su una tautologia !
    Wittgenstein direbbe che io sono un ingranaggio che gira a vuoto o, se preferite dire come già ha detto qualcuno qui: sono un piccione che vuol giocare sulla scacchiera degli scacchi.
    Il che vi rende soddisfatti perchè avete toccato i limiti della vostra conoscenza.Ciò ha senso, mancandovi Zizek... a Lacan, non pensateci nemmeno !

  • Socc'mel bain in punta cl'è più dolzo, caro Giorgio. Sei ben una bella borsa. te e al to pugnatt, dette anche seghe mentali, sai?

  • Luca Poltronieri 9 dicembre 2015 alle 16:45

    "se persino Greenpeace e i consumatori sono gruppi di interesse che schierano lobbies ben pagate e non vivono certo di ideali (Guidorzi direbbe: nulla al mondo si muove per ideali) come io ingenuamente vorrei (secondo voi) credere, allora, e qui sta l'inferenza logica... figuriamoci noi ! Ergo, ciò che tu insinui, è insensato perchè punti il dito su una tautologia !"

    Se tu riesci a dare un senso logico a questa accozzaglia di segni che hai impresso sulla pagina, stai usando una lingua, una sintassi e strutture di pensiero a me sconosciute. Noi chi?? Se puoi pensare con una buona dose di malafede che Bressanini abbia un interesse nel sostenere quel che sostiene sappi che io non ho nessun conflitto di interessi dal momento che non ho mai fornito consulenza legale a nessuna impresa del settore (ne mi interessa minimamente) e mi occupo di tutt'altre cose, anche e soprattutto teoriche, se pensi che sia un "povero pratico" scienziato espressione di lobbies che sporca con problemi concreti il tuo argomentare astratto. A differenza tua, conosco però il mondo della negoziazione diplomatica e delle organizzazioni internazionali in genere, quindi ho i miei motivi fondati per sapere quanto e come certi soggetti (anche i "buoni") influiscono, non sempre perseguendo interessi meritevoli, sui processi decisionali.

    Il problema è che rileggendo il tuo ultimo messaggio si evince che:
    a) hai stravolto il mio pensiero, ma non solo, non hai minimamente compreso cosa io abbia detto.
    b) Non ho fatto alcuna inferenza: ti ho solo chiesto di estrinsecare il tuo pensiero in una o più formulazioni capaci di spiegare quale sia il tuo punto di vista e i problemi che vedi nelle argomentazioni altrui.

    Quanto al nocciolo di fondo del tuo discorso, che con una certa dose di maieutica, devo supporre sia il più generale problema della presunta "neutralità della scienza" (o ricerca scientifica). Ora se vogliamo dibattere di questo in relazione all'opera divulgativa di Bressanini facciamo pure, ma staremmo facendo una meta-discussione inutile. Restiamo agli OGM e alle tue critiche: sei capace o no di enucleare, in estrema sintesi, il tuo pensiero? Perché ormai comincio a pensare tu non ne abbia uno, o se anche lo hai è talmente confuso che ti impedisce di esprimerlo con segni comprensibili.

    Non è certamente invocando Zizek o Lacan (che comunque hanno avuto un brivido assieme al compianto Wittgenstein nel venire nominati a vanvera) che puoi sfuggire dal dar conto, in questa discussione, del nulla che vai dicendo.

  • @Poltronieri
    "...il più generale problema della presunta "neutralità della scienza" (o ricerca scientifica). Ora se vogliamo dibattere di questo in relazione all'opera divulgativa di Bressanini facciamo pure, ma staremmo facendo una meta-discussione inutile".
    Guardi, io non la trovo inutile questa discussione. Non trovo inutile discutere sulla "cifra" di un lavoro divulgativo sulla sci3enza alimentare e gli OGM in un paese come l'italia che vive di alimentare e per questo è conosciuto nel mondo. Non trovo inutile che i libri in libreria li si discutano e si possa discutere sulla bontà o meno di presentare questioni di capitale importanza nelle scuole in cui la formazione mentale degli studenti è ancor in divenire.
    Su questi temi Bressanini non ha nessuna intenzione di confrontarsi con gli specialisti internazionali di questo settore. Abbiamo al riguardo per esempio Telmo Pievani che sarebbe all'altezza: no, a Bressanini non importa un fico secco delle discussioni accademiche (parole sue). Dice di avere di mira le panzane del marketing: bene, grazie Bressanini, ora, grazie alla sua opera ho capito che i biscotti pan di stelle non sono fatti di stelle dell'universo conosciuto e la fattoria del Mulino Bianco non è "antica" (termine che non ha radici scientifiche) bensì è di cartone pressato ! Non le sembra un pò "pochina" un'opera divulgativa che se la prende con il sale dell' Himalaya ? Non ha mai sentito parlare del valore aggiunto di un prodotto ? Della capacità di un prodotto di far attivare una complessità di stimoli del desiderio? pensa che smontando pezzo per pezzo una Ferrari, troveremmo il suo prezzo giustificato ?! Quindi, ricapitolando, è evidente che l'opera divulgativa è accessoria, inconsistente e che può essere giustificata solo per avere l'occasione di "infilare" ben altro...e guarda caso cosa ci infila ?...gli OGM e il sostegno a questi. Nulla di male rappresentare gli interessi di chi lavora affinchè gli OGM diventino vendibili ma credo sia più corretto dichiararlo. Ho assistito qualche anno fa all'amministratore delegato di BMW italia partecipare a Bergamo Scienze e prestare il fianco alla presentazione di una applicazione che, coerentemente, poteva essere uno strumento adatto agli automobilisti: bene, io vedo BMW e so cosa devo aspettarmi e cosa no. Ma è un vizio tutto italiano di fare sempre le capovolte.

  • Giorgio,

    Bressanini ha più volte espresso la sua posizione in tema OGM giustificando e argomentando le proprie posizioni con riferimenti, dati, studi (che sono accessibili a tutti fra l'altro).
    Tu hai lanciato accuse generiche, non entrando mai nel merito, insinuando sospetti fumosi privi di basi e di prove.
    Non hai avviato alcuna discussione, hai solamente lanciato accuse basate sul nulla.
    Un ricercatore e uno studioso di chimica degli alimenti fa il suo mestiere che consiste nell'analizzare dati e studi, non si addentra nella filosofia dell'"dell'attivazione della complessità degli stimoli del desiderio".
    La totale inconsistenza di cui parli è tua.
    Ormai abbiamo capito che non hai alcuna intenzione di parlare dell'argomento (anche perchè credo che tu non abbia nulla di concreto da apportare alla discussione) e di contestare con prove alla mano le tue lagnanze.
    E con questo chiudo perchè ormai sei diventato noioso.
    Ciaone! :D

  • Dai ragazzi, questo e' evidentemente un Troll. Non puo' esistere veramente uno che (s)ragiona cosi' E i Troll si plonkano! (La prossima volta che vedo Telmo gliela racconto :lol: )

  • Tempo fa mi hanno mostrato un sito dove puoi produrre in maniera programmatica una (pseudo) pubblicazione scientifica in pdf con il tuo nome tra i firmatari e con il titolo da te scelto, il tutto con tanto di tabelle di dati, grafici e impaginazione perfettamente nello stile. Ovviamente le non poche pagine di testo non dicono nulla di sensato, ma le frasi sono compiute, senza errori di grammatica e ben costruite, per cui se un qualcuno è inesperto dell'argomento oppure troppo garantista oppure un po' gnucco può pensare che si trovi di fronte ad una vera pubblicazione (immagino che la vera utilità di tale(i) sito(i) sia di permetterti di infilare una pubblicazione farlocca in mezzo ad altre buone in un qualche concorso per vedere se se ne accorgono oppure pesano tutto un tanto al chilo).

    Vuoi che non ci sia un sito che ti compone un intervento apparentemente (ma molto apparentemente) sensato per un blog?

    In questo caso l'utilità credo consista nel misurare quanto a lungo ti danno corda, nonostante l'inconsistenza degli interventi.

  • buona sera a tutti, sono giorni che seguo su questo blog il dibattito sui gm.

    quello che mi pare ovvio è che si discuta su quale dimensione e forma abbiano le OMBRE della caverna di platone senza mai spostare veramente il dibattito alle nostre spalle.
    CHE COSA PRODUCE LE FORME CHE NOI CI TROVIAMO DAVANTI?

    sembra che dalle conferenze e dai libri ci sia una netta presa di posizione pro gm da parte dell'autore. Cio’ mi lascia sgomenta, perché demonizzando o prendendo in giro gli strenui sostenitori del BIO di turno si finisce ad usare non solo la stessa metodologia di argomentazione, ma viene meno ciò che in assoluto lo studio della scienza ci insegna in primis… sto parlando dell’approccio scientifico. Ovvero non la capacità solo di argomentare con dati, ma di avere COSCIENZA CRITICA e insegnare all’ascoltatore a FARSI DOMANDE, non a schierarsi o da una parte o dall’altra…insegnare a volersi girare e guardare cosa c’è alle spalle,a voler vedere la luce e cosa sono quelle ombre.

    ciò che mi giunge alla mente sono solo DOMANDE che forse dovreste iniziare (dico a voi tutti, che fate divulgazione scientifica vera) a porre davanti a coloro che sono davvero ignari di cosa significa immettere un gene (o più geni) di un organismo in un altro che NON sarebbe compatibile con metodi NATURALI. O forse lo sarebbe?

    trovo che la prima vagonata di domande da fare sia

    COSA SIGNIFICA NATURALE? CHE ACCEZIONE DO, IO SCIENZIATO, ALLA PAROLA NATURALE?
    Poi mi verrebbe anche da chiedere CHE ACCEZIONE DA LA LEGGE? LE ACCEZIONI SONO UGUALI? SI, PERCHE'? NO, PERCHE'? ma per ora mi concentrerò sulla prima domanda.
    andiamo a vedere la semantica, cito da google
    Attinente alla natura in quanto realtà fenomenica ( scienze, leggi n. ), e soprattutto elementarità originaria ( colori n.) o sussistenza oggettiva di prodotti, fatti, funzioni o competenze ( ricchezze n. ), talvolta riconducibile a indiscussa ovvietà ( è n. che venga anche lui ).
    cito da treccani
    1. Della natura, che riguarda la natura o si riferisce alla natura, nel suo sign. più ampio e comprensivo: filosofia n., locuz. con la quale si indicò in passato e si indica tuttora in alcuni paesi l’indagine dei fenomeni fisici in quanto studio delle leggi generali e immutabili che regolano i processi osservabili (e quindi contrapposta, soprattutto nel sec. 18°, alla storia n., intesa come sintesi delle scienze puramente descrittive e classificatorie, quali la botanica, la zoologia, la geologia, ecc., in quanto riferite a eventi e organismi individuali e non collegati da leggi universali); leggi n., quelle che governano la natura indipendentemente dall’uomo e a cui l’uomo è soggetto come parte della natura; scienze n., le scienze in generale in quanto si occupano dei fenomeni che avvengono in natura (in contrapp. sia alle scienze dello spirito sia a quelle esplicative o matematiche), ovvero, con sign. più specifico, le scienze che si servono, generalmente, di metodi descrittivi e classificatorî e che trovano la loro sintesi, come si è detto sopr2.

    2.a [……] vini, alimenti n.; aromi n., di origine vegetale; coloranti n., quelli estratti dal mondo vegetale o animale (coloranti organici n., come l’indaco, l’acido carminico, ecc.) o dal mondo minerale (come il cinabro)[….]
    Mi sono permessa di mettere del colore rosso alle nozioni che, a parer mio, si riferiscono al caso nostro. L’autore del blog spiega più e più volte come anche la natura sia artefice di modificazioni genetiche piccole e grandi, per cui i metodi con cui queste modificazioni avvengono sono “naturali”, e che queste, talvolta, se non sono dannose per la pianta o addirittura danno caratteri vantaggiosi, vengono mantenute nel tempo dalla SELEZIONE NATURALE...diventando parte integrante per patrimonio genetico espresso dell’organismo. Ahi ahi ahi ahi…. Qui si incappa in un altro grande, grandissimo capitolo di discussione parlando di SELEZIONE NATURALE…ma ne parlerò più avanti.
    QUALI SONO I “METODI NATURALI”, CIO’ CHE SPONTANEAMENTE AVVIENE IN NATURA, DI MODIFICAZIONI GENETICHE CHE CONOSCIAMO?
    Non mi voglio qui dilungare ad elencare come ed in che modo si modifica il dna (o la sua espressione) nel dettaglio, prima perché non mi sento all’altezza di spiegarli bene e brevemente, secondo perchè credo che chi faccia divulgazione sull’argomento li conosca meglio di me, terzo perché risulterei noiosa. Cmq possiamo prendere delle macro categorie: agenti fisici ed agenti chimico/biologici. Ed è possibile che avvengano NATURALMENTE tutte queste cose che porterebbero a modificare il dna, ma!! E qui il grosso ma! Noi abbiamo dei meccanismi riparazione del dna (che è continuamente sottoposto a rotture o modificazioni) che riparano gli sbagli. Solo che a volte anche questi meccanismi sbagliano o non riparano bene…. Ed è possibile che questi sbagli portino a quelli che poi diventano caratteri mutati e permangano nell’organismo, se non lo uccidono. Ed è possibile che queste mutazioni si trasferiscano poi alla progenie.
    COSA INTENDIAMO CON SELEZIONE NATURALE? PER I CIBI CHE MANGIAMO ESISTE LA SELEZIONE NATURALE? ABBIAMO ESEGUITO SELEZIONE ARTIFICIALE DI MODIFICAZIONI GENETICHE AVVENUTE IN MODO SPONTANEO? QUANTO TEMPO IN MEDIA CI E’ VOLUTO DA PARTE DELL’UOMO PER FISSARE DETERMINATI CARATTERI MODIFICATI IN MANIERA CASUALE?
    QUALI SONO I METODI NON NATURALI, OVVERO INVENTATI DALL’UOMO, DI MODIFICAZIONI GENETICHE? C’E’ STATA SELEZIONE NATURALE DI MODIFICAZIONI NON NATURALI? OPPURE USIAMO SOLO SELEZIONE NON NATURALE PER MODIFICHE NON NATURALI? SIAMO IN GRADO DI PREVEDERE GLI EFFETTI A BREVE TERMINEE A LUNGO TERMINE DELLE MODIFICHE CHE FACCIAMO?
    E’ GIUSTO IMMETTERE COSTANTEMENTE NUOVA BIODIVERSITA’ (ANCHE OTTENUTA CON METODI NON NATURALI) SENZA PRIMA FARE UNA BANCA DATI MONDIALE DI TUTTO CIO’ CHE ESISTE IN QUESTO MOMENTO? SE DECIDESSIMO DI NON FARLO SAREMMO MAI PIU’ IN GRADO DI TORNARE INDIETRO?
    Insomma quello che mi pare ovvio e sano è che ci sono tante e troppe domande a cui dobbiamo iniziare a dare risposte concrete nei dibattiti, ci sono troppe domande ed è sacrosanto e legittimo di dover iniziare la gente a farsele. Iniziamo a non dare risposte ma a far sorgere domande. E non sto parlando solo in termini di divulgazione scientifica ai profani… i primi che dovrebbero iniziare a farsi domande sono i ricercatori. Qui si parla di etica. Dal momento in cui si inizia a studiare per divenire manipolatore biologico si SCEGLIE di fare una cosa e non è possiblile pensare alla scienza ad una cosa super partes perche’ la SCELTA di fare qualcosa presuppone la domanda prima sul cosa è davvero cio’ che ci accingiamo a fare. Non è possibile che nell’università italiana (e in quelle superprofessionalizzanti ancor di più a 20 anni sai fare una pcr ma non sai cosa è per te il significato della parola vita) una persona faccia 50 esami di cui se ti va bene sono 1 sui brevetti e diritto e 1 di bioetica che se hai fortuna ti parla di etica rispetto all’aborto o cose così. SE INIZIAMO A DIVENTARE DEI CHE CREANO SUPEREROI E’ SACROSANTO CHE SENTIAMO TUTTO IL PESO DI QUESTO ONERE ED ONORE SULLE NOSTRE SPALLE E SU QUELLE DELL’INTERA SOCIETA’.
    Iniziamo a farci le domande. Le risposte verranno da sé.

  • Laura Ferro: è proprio perchè sono uno scienziato e il mio mestiere è di pormi delle domande, e cercare le risposte, che l'ho fatto anche in questo ambito. E le risposte le ho trovate, con m etodo scientifico, come racconto nel video, nei libri e in questo blog. Mi pare invece che molti, come te, preferiscano aderire alla nuova religione neopagana che veda la Natura sostituire (o affiancare a seconda) Dio. Legittimo, per carità, ma non mi si dica che lì ci sono le "risposte". Ci sono solo dei dogmi e professioni di fede, e come sempre, quando fede e scienza si scontrano, il fedele spesso rifiuta le risposte scomode della scienza e si rifugia nella sicurezza della fede.

  • Laura, hai il tasto maiuscole che funziona male. E non solo quello.

  • ho solo detto che sarebbe il caso di fare domande e farle fare a chi ci ascolta.
    non basta più dare risposte, spesso trovo che chi dipinge tutto bene o tutto male (sia pro gm che contro gm) non dia gli strumenti all'ascoltatore per poter decidere autonomamente dipingendo una sorta di tao, nel nero c'è sempre una parte di bianco, come nel bianco una parte di nero.
    non sono una persona di "fede" e lungi da me voler essere pro BIO, mi spiace essere etichettata in questo modo.
    sono sempre stata come san tommaso, ho studiato biotecnologie e non ho mai smesso di studiare ed informarmi proprio nel momento culmine in cui si diceva che erano IL MALE.. è proprio per andare oltre a questo limite che ho deciso davvero di capire cosa fossero.
    non ho mai detto,e non lo penso assolutamente, che gli organismi gm siano in toto da buttare.
    penso però che troppo spesso non ci si domanda a cosa stia servendo ciò che stiamo facendo, ciò che stiamo scoprendo, ciò che stiamo sperimentando.
    niente è slegato da condizioni causa-effetto.
    se, durante la sua conferenza o nei post che ha scritto rispondendo alle affermazioni di petrini (si chiama così?),lei parlasse quantitativamente anche di distanze effettive da tenere per evitare contaminazioni gm-wild type e della difficoltà di mettere in pratica ciò in italia, dove spesso in un km quadrato ci sono appezzamenti di 4 coltivatori diversi (a differenza delle coltivazioni sconfinate in terre come canada e stati uniti appartenenti alla stessa persona) si capirebbe ben presto che si, in linea teorica è giusto difendere il diritto di ogni agricoltore a scegliere che tipologia di coltura fare, ma in pratica in italia questo è difficilmente realizzabile e allora si dovrebbe decidere a chi dare priorità. facciamo pensare liberamente le persone che abbiamo davanti, è giusto che ogni persona decida da che parte stare, tutto è dipendente dalla soggettiva scala di valori.
    oppure mi piacerebbe che scrivesse la quantità di erbicida che, nelle colture di organismi gm erbicida-resistenti, viene buttato sul suolo, e che quantità invece di mix di erbicidi nelle colture non gm (dati che non ho) vengono buttati e che effetti hanno gli erbicidi (nel caso in cui non si dovessero degradare) sulle falde acquifere sottostanti, e se ne sono trovate tracce e se essi sono tossici ed in che misura…sia erbicidi in colture gm che non.
    oppure mi piacerebbe sentire che in paesi che non sono contro le sperimentazioni gm viene dato l'ok sull'uso per consumo umano del salmone gm (e cosa ha di modificato questo salmone?) nonostante sul pub med si trovino articoli in cui, cito testualemente l'abstract, "The commercialization of growth hormone transgenic Atlantic salmon for aquaculture has become a controversial public policy issue. Concerns exist over the potential ecological effects of this biotechnology should animals escape captivity. From within an ecological risk-analysis framework, science has been sought to provide decision makers with evidence upon which to base regulatory decisions pertaining to genetically modified salmon. Here I review the available empirical information on the potential ecological and genetic effects of transgenic salmon and discuss the underlying eco-evolutionary science behind the topic. I conclude that data gaps and irreducible epistemic uncertainties limit the role of scientific inference in support of ecological risk management for transgenic salmon. I argue that predictive uncertainties are pervasive in complex eco-evolutionary systems and that it behooves those involved in the risk-analysis process to accept and communicate these limitations in the interest of timely, clear, and cautious risk-management options."
    questo mi piacerebbe sentire. gente che suscita dubbi, che porta la gente ad informarsi.
    mi spiace sentirmi etichettata come green peace da lei perchè non mi sento assolutamente schierata, ne da una parte ne dall'altra. sono in attesa di capire meglio, da almeno 15 anni di studio a questa parte.

  • Ok parlare di tutto, ma da qualche parte bisogna pur cominciare....

  • per questo dico di cominciare a parlare suscitando domande non dando risposte!
    su questo penso siamo tutti d'accordo!

    solo vorrei vedere un blog dove si alternano post pro a post contro di entrambe le fazioni e con argomentazioni altrettanto scientifiche, con numeri alla mano... questo mi piacerebbe vedere rispetto agli org gm parlando di divulgazione scientifica.

    ammetto sia difficile trovare persone pro bio o convenzionale che sappiano argomentare numericamente le loro tesi, ma proprio per questo mi aspetto che un divulgatore si erga da proprio accerrimo nemico, alternandosi avvocato dell'una e dell'altra fazione.
    so che non esiste l'oggettività quando si parla di un argomento, ma proviamo a sforzarci di analizzare tutto sempre ed essere pronti a mettere in discussione ciò che affermiamo non aspettando argomentazioni contro da altri per sostenere le tesi che appoggiamo, ma cercando noi stessi le argomentazioni alle tesi differenti.

  • Bene per le maiuscole, l'occhio si puo' riposare; rimane l'altro problema.

  • ti trovo caro skeptical un po' offensivo, ma grazie a persone come te sono convinta che ci sia bisogno sempre più di divulgazioni scientifiche atte a suscitare dubbi concreti, non a creare schieramenti.
    ancora grazie.

  • @Laura Ferro é da quando seguo il blog (circa 4 o 5 anni) che aspetto anch'io che qualcuno porti delle risposte scientifiche riguardo all'omeopatia, alla biodinamica, alla dieta alcalina etc. Vatti a rivedere gli articoli e la cosa più tecnica che troverai è "con me ha funzionato o a me piace".
    Qui sulla destra trovi centinaia di temi pieni di domande e risposte e di studi dimostrati scientificamente con i commenti. Leggiteli tutti (come ho fatto io) e poi mi dici se trovi quello che cerchi. Io non l'ho trovato. Al massimo i detrattori della scienza insultano e capiscono che noi scientifici siamo tutti pagati dalle orrende multinazionali... magari

  • Ah sì, l'ultima, che ho letto su FB, è che per l'articolo sul sale rosa sarei stato pagato dalle multinazionali del "sale raffinato" :lol:

  • per questo dico che ora per fare il salto di qualità bisognerebbe iniziare ad argomentare entrambe le tesi. poi.. per quanto riguarda la ricerca pubblica, almeno nel campo agro-alimentare, mi sembra di avere capito che nella stragrande maggioranza di ricerca pubblica basata su ricercare effetti di organismi gm e non (anche studi su batteri microbiotici vengono finanziati da aziende agroalimentari produttrici di yogurt ad esempio), una parte (se non tutti) i soldi del determinato studio vengono spesso da aziende a cui interessa che quel dato studio venga fatto… Ora… Da qui ad affermare che poi quello studio sarà manipolato in modo che i risultati avvantaggino (congiuntivo di avvantaggiare?) l’azienda sponsor ce ne passa… Ma pensare ad una ricerca pubblica in ambito GM totalmente slegata da obblighi e logiche di mercato mi riesce francamente molto molto difficile da ipotizzare per il semplice fatto che questi studi (costosi e che durano anni anche senza nessuno che boicotti nulla) hanno praticamente sempre una partecipazione privata seppur piccola.
    Nessuna collettività improntata sulla crescita annuale del PIL investirà mai così tanti soldi come si dovrebbe in quella che NON dovrebbe essere l’industria della salute, proprio perché essa non dovrebbe sottostare a logiche dettate dal mercato, per cui capitalistiche.
    È un po’ pensare che le big pharma alla fine migliorano (ricercando nuove medicine) lo stato globale dell’umanità.
    Non sto demonizzando in toto categorie.
    Sto solo dicendo che quando si parla di salute, e salute è molto connessa a ciò che mangiamo, e si parla per cui di ricerca ad essa annessa, ciò è sempre legato al discorso “lo studio costa tot”... è difficile pensare che i risultati non vengano filtrati da chi commissiona lo studio.
    Dovrebbe esserci una sorta di fondo mondiale slegato totalmente alle logiche aziendalistiche di ricerca farmacologica e gm in cui ogni stato a seconda delle proprie possibilità deposita qualche soldo.
    Si allora davvero si ricercherebbe senza secondi fini…o per lo meno.. Mi fiderei maggiormente di questi studi.. perchè forse sono un pò stanca di andare a leggere articoli sulle banche dati internazionali e andare a vedere chi commissiona lo studio e perchè..
    Senza contare, che per gli organismi gm vegetali, uno studio in campo serio, ripeto, presupporrebbe a mio parere che prima di iniziare vengano mappate e stoccate in genebank ( o semplicemente stoccate) tutte le varietà (per me a livello mondiale) non GM di ciò che si va a piantare.
    Ma chi lo farà mai se non iniziamo a suscitare questo genere di problematiche nella collettività?

  • per tutto quello che ha che fare con la scienza in cucina (sale ed affini) per fortuna che finalmente vedo approcci più critici e di questo ti ringrazio caro autore.

  • Laura, ma guarda che l'approccio è lo stesso! Scelgo un tema, mi faccio delle domande, vado a vedere cosa dice la letteratura scientifica (ignorando cosa riportano invece giornalisti e portatori di interesse) e se ci sono riporto le risposte. A volte la "vulgata popolare" è talmente diversa da quello che trovi nella letteratura scientifica che molti sono increduli e vengono qui a dire, appunto, "ki ti paka", magari perchè avevano creduto in buona fede a quello che aveva sentito da altre parti. Se ti vai a vedere i più di 300 articoli vedrai esattamente lo stesso approccio. E uno scienziato DEVE acccettare le risposte che arrivano dalla scienza anche se queste distruggono le sue semplici opinioni (magari basate su valori, orientamento politico, scelte etiche etc.)

  • L'unica multinazionale del sale che potrebbe sopravvivere al mercato sarebbe una che commerci in sale rosa ;-)

  • Egregio Bressanini quello che non viene mai considerato degliOGM e la faccenda brevetti che chiaramente a te non tocca ma chi coltiva si e mi preoccupa che molti agricoltori siano d'accordo sugli OGM , penso che non si rendono conto . Se un domani tutti i semi sono brevettati e i brevetti sono in mano a poche aziende mondiali che fanno il bello e il brutto come gli pare come la mettiamo . Guarda già solo cosa fanno in piccolo la Kamut se firmi con loro per usare la loro farina non puoi usare farine simili , io li mando a quel paese ma una grossa multinazionale che domani tiene in mano il grano che fai ? Me lo dai tu il grano alla borsa nera o il Guidorzi.

  • dario, ormai ti do del tu, ora, compatibilmente al fatto che purtroppo non faccio il divulgatore scientifico di lavoro e non ho accesso free source come vorrei a tutto ciò che ricerco (mi darai una mano se ti linkassi qlc articolo a cui non ho accesso?) e che devo lavorare inizierò io stessa a cercare i dati (numeri) che nei post precedenti ti ho chiesto tra le righe!
    sarà lunghissimo questo lavoro ma a questo punto ormai ho parlato ed è giusto che si continui la discussione, non avendomi linkato le risposte tu stesso.
    (nel caso in cui avessi dei dati facilmente fruibili subito ti prego di metterli o inviarmeli via mail, grazie).
    e non sto dicendo che non accetto le risposte, il problema sono le risposte alle domande che mi vengono subito dopo aver letto le prime risposte!!! socraticamente!

  • Capitano, ai brevetti ho dedicato un capitolo intero del mio libro. Comunque a mio parere è un falso problema per gli agricoltori. Se vogliono possono benissimo utilizzare le varietà pubbliche. Produrre una nuova varietà di elite richiede investimenti. perchè gli agricoltori dovrebbero pretendere di avere gratis ciò su cui un'azienda ha investito?
    Un altro "problema" di questo argomento è che non c'entra con gli OGM. E' ortogonale. Ci sono ogm pubblici non brevettati e vegetali "convenzionali" brevettati (tipo le mele pink lady o ambrosia, o certi pomodori etc..)
    Nessuno può "tenere in mano il grano" perchè si possono brevettare solo varietà nuove. Ma poi, il mondo non lo si salva con i grani antichi? ;)

  • Laura, se hai bisogno di qualche articolo non c'è problema. Ma ti consilglio, prima di imbarcarti, di leggerti prima TUTTI gli articoli che ho pubblicato qui sugli OGM (li trovi qui a destra), e i relativi commenti, perchè molte delle domande che ponevi sono già ampiamente state sviscerate nelle migliaia di commenti, tutti con relativi link alla letteratura scientifica :)

  • grazie

  • Alberto Guidorzi 11 dicembre 2015 alle 14:58

    Capitano

    allora sei duro d'orecchi e anche di qualcos'altro.

    IN natura esistono le specie botaniche e tu puoi seminare tutte le specie botaniche che vuoi e nessuno ti chiede una royalties sul brevetto.

    In natura poi esistono gli ecotipidi (in genetica si chiamano anche popolazioni) di una specie e questi li puoi seminare quando vuoi e farti il seme per l'anno successivo e nessuno ti chiede diritti di brevetto.

    In natura esistono le varietà costituite nel tempo e di queste molte dopo 10 anni di iscrizione al registro diventano libere e tu le seminare e riseminare come e quando vuoi. Si mantengono al registro dopo i 10 ann solo quelle che sono ancora richieste dagli agricoltori e di conseguenza queste hanno ancora un padrone che pretende di essere pagato per il suo lavoro se tu vuoi sfruttare la sua creazione intellettuale. Tuttavia queste dopo i primi 10 anni per ottenere una ulteriore iscrizione devono essere valutate per vedere che rispettino lo standard riscontrato al momento della prima iscrizione. E' lo Stato che lo impone.

    In commercio esistono le varietà nuove, quelle più richieste ed anch'esse hanno un padrone a cui la legge garantisce di ricavarne un utile per averle costituite e generato un progresso produttivo o qualitativo.

    Tutte queste non sono tutelate da un brevetto, ma da un COV (che adotta questa regolamentazione di tutela reciproca dei costitutori di varietà sono più di 100 paesi nel mondo). Per arrivare a creare una varietà che sia assoggettata ad un COV si spendono in media dai 5 ai 10 milioni di $

    Ora esistono varietà con innestato sopra un tratto genetico detto dalla legge (ma non dalla biologia) transgenico, il quale è brevettato. Varietà di questo tipo prima sono iscritte come le prime e poi sono testate per vedere se il tratto è compatibile con la salute e l'ambiente e per fare ciò si spendono 130 milioni di $. Il brevetto dura 20 anni e dopo questo tempo essa diviene liberamente seminabile ed il tratto brevettato pure, cioè lo puoi prendere liberamente e trasferirlo su altre varietà e specie.

    MI SAI DIRE DOVE VEDI LA PREVARICAZIONE, DOVE VEDI CHE SI BLOCCHI LA SCELTA DELL'AGRICOLTORE? A TUA DISPOSIZIONE CI SONO TUTTE LE SPECIE BOTANICHE DEL MONDO, TUTTI GLI ECOTIPI, TUTTE LE VARIETà LIBERE. NON NE HAI ABBASTANZA?

    Se poi aspetti 10 anni o 20 anni ti si liberano tutte quelle attualmente brevettate. Ma cosa vuoi di più bandiera rossa ( come si dice da noi).

    Scusa Skeptical per le maiuscole, ma ci volevano.

    Capitano dimenticavo di risponderti per il Kamut. Vuoi produrre farina di Kamut? Vai in qualche banca di semi e ti fai dare il Triticum turgidum lo riproduci te lo semini e lo risemini fin quando vuoi, crei il marchio registrato "Tumak" e vendi le tue farine con quel marchio. Tu mi dirai, ma la gente vuole il Kamut! Ecco qui entra in ballo il rischio commerciale nel senso che se vuoi vendere il tuo Tumak allora spendi dei soldi (tanti) per far affermare il tuo marchio.

    PERCHE' VUOI SFRUTTARE GLI INVESTIMENTI DI PROMOZIONE FATTI DA CHI VENDE IL KAMUT E RICAVARNE SOLO I VANTAGGI ?

    Ti assicuro che di "ingenui" (e mi fermo a ingenui) da spennare ne troverai anche tu con il TUMAK!

  • @Laura
    "Senza contare, che per gli organismi gm vegetali, uno studio in campo serio, ripeto, presupporrebbe a mio parere che prima di iniziare vengano mappate e stoccate in genebank ( o semplicemente stoccate) tutte le varietà (per me a livello mondiale) non GM di ciò che si va a piantare.
    Ma chi lo farà mai se non iniziamo a suscitare questo genere di problematiche nella collettività?".

    Credo che si può essere d'accordo come principio: d'altra parte siamo sicuri che la scienza è in grado di dominare oggi con i dati in suo possesso, tutte le interrelazioni tra le specie vegetali e animali e i rapporti di causa effetto prima di immettere una varietà modificata geneticamente in modo importante? Tutto sommato le selezioni avvenute fin qui sono state forse più lente e meno marcate e forse recepite meglio dall'equilibrio in movimento dell'ecosistema.

  • Julia,

    Non ha senso parlare di velocità quando si discute di mutazioni. Non esistono "mutazioni lente", le mutazioni avvengono e basta: la sequenza nucleotidica prima era in un modo e dopo la mutazione è in un altro modo. Fine.
    Uno degli strumenti adottati dalla ricerca per inserire frammenti di DNA da una specie ad un'altra è l'utilizzo dell'Agrobacterium tumefaciens, un batterio in grado di trasferire segmenti di DNA proveniente da una specie vegetale ad un'altra. E' stato scoperto che la patata dolce è così com'è oggi grazie all'intervento di A. tumefaciens che opera in maniera del tutto casuale. Se oggi milioni di persone si nutrono di patata dolce è grazie a una mutazione improvvisa (aggettivo che ha poco senso perchè le mutazioni sono tutte improvvise) effettuata da un batterio che è stato determinate in ingegneria genetica e che (per fortuna!) continuerà il proprio lavoro di agente mutageno facendosene un baffo delle paranoie strumentali di chi specula rifilando ai non addetti al settore la balla del "naturale come un volta" che è tanto romantica e fa sognare ma rimane sempre e solo fantasia.

  • Ho trovato interessante di recente leggere "The World Until Yesterday", del noto Jared Diamond. Tocca qua e là temi che sono cari a questo blog: produzione agricola, coltivazione, tradizione e innovazione. Non so se c'è già in italiano.

  • Al di là di tutte le disquisizioni tecniche scaturite, devo dire grazie Dario per la bella lezione, concetti molto complessi spiegati con semplicità e chiarezza.

  • Ah ah ah, ancora Seralini! Meglio del Mago Otelma ormai, mitico!

  • Ma Seralini (l'autore dello studio-fuffa appena linkato) non era quel fanfarone che ha preso topi con un alta incidenza neoplastica (70 e il 76,7% per i maschi, e fra l’87 e il 95,8%) pur di dimostrare che gli OGM sono cancerogeni e “consulente” presso la Sevene Pharma (casa pseudofarmaceutica che spaccia cure omeopatiche) e che è stato sbugiardato e perculato dall'intera comunità scientifica internazionale?

  • Eh si, Seralini è il simbolo vivente del complottismo fantozziano: ormai neppure l'anti ogm più scalcinato lo cita più!

  • steone, scusami giusto per onor di cronaca. vero che non ha senso parlare di tempo rispetto alle mutazoni, ma tempo medio affinchè il nuovo carattere venga mantenuto dalla selezione si. e che si espanda pure. o sbaglio?

  • Alberto Guidorzi 16 dicembre 2015 alle 11:38

    Laura Ferro

    Non ha senso neppure quello che dici dopo, perchè una mutazione quando avviene per poter permanere in quella specie ha bisogno di una concomitante pressione selettiva che la favorisca. Sono enormemente più le mutazioni che scompaiono subito dopo essersi determinate che non quelle che permangono in quanto non si verifica nessuna pressione selettiva che le favorisca.

    Quante mutazioni sono avvenute che oggi avremmo sottoposto a pressione selettiva, mentre quando sono avvenute non vi era nessun interesse a selezionarle?

  • vorrei un contatto professionale con Dario Bressanini .

    Cordiali saluti

    Marco Corti

  • Selezionando gli alimenti con test di contrazione muscolare , fa capire che ogniuno di noi in momenti diversi ha come priorità alimenti diversi. Con lo stesso modo , possiamo vedere che il cibo crudo è prevalente sul cibo cottonel 90% dei casi.
    Questa tecnica ci mette al riparo da sbagli di interpretazione.
    Molti pensano che la voglia di un alimento sia correlata con la sua necessità ma in realtà sono i batteri all'interno dell'organismo che dettano legge e stimolano l'assunzione di un cibo piuttosto che un'altro. Nel caso in cui sia presente una disbiosi (70% disbiosi croniche 30% disbiosi semplici) il fattore di rischio è elevatissimo ed è significativo della presenza di parassitosi e micosi che come conseguenza portano la disbiosi.
    Ritengo quindi che imparare ad alimentarsi correttamente sia importantissimo ma ancor più importante sia imparare a fare il test di contrazione muscolare per la selezione degli alimenti e imparare a ricondizionare l'intestino in maniera corretta.

  • Marco, ma non mi risulta che questi test abbiano avuto una validazione scientifica, o no?
    (Ho cancellato il numero di telefono, meglio evitare sul web di mettere numeri in chiaro)

  • Cavolo, la mia bistecca emette onde radio? E c'è chi si preoccupa del telefonino... Ah beh, dopotutto anch'io ho il mio trasmettitore incorporato. Non mi resta che stabilire a che frequenza e con che potenza e siamo a cavallo ;-)

  • solo se il cavallo emette in sintonia... se no ti disarciona... :P

  • il bello è che dice esplicitamente di non essere un Wanda Marchi... sono d'accordo, non è così onesto come era lei... 8-)

  • Salve, ho assistito a alcune discussioni in merito alla qualità del grano Cappelli rispetto ai cereali "moderni" (abito vicino a un'area coltivata a Cappelli e ad un mulino dove viene macinato a pietra)
    Dato che non ho nessuna competenza in materia vi chiedo, per capire meglio e di più, un aiuto con queste domande (perdonatemi se formulate in modo scorretto)
    - é comprovata da dati scientifici l'alta qualità (proteine, glutine, ecc. ) delle farine da grano Cappelli rispetto a quelle da cereali utilizzati normalmente oggi ?
    - é vero che il grano OGM é o può essere reso sterile in modo da obbligare l'agricoltore ad acquistare nuove semenze (e relativi concimi, ecc.) ogni volta ?
    - Pasta, pane e altri prodotti originate da farine integrali sono effettivamente da preferire per migliorare la salute ?
    Grazie per le risposte e per la vostra pazienza.
    Saluti.
    Francesco

  • Alberto Guidorzi 27 gennaio 2016 alle 18:35

    Francesco

    1- Il grano Senatore Cappelli è stato (notare il il tempo passato) un grande varietà di grano, ma successivamente ve ne sono state di migliori e le moderne lo sono ancora di più. La spiegazione è semplice le qualità tecnologiche e e agronomiche hanno base genetica e, come si fa per i grandi cavali da corsa, si usano come genitori per trasferire ai figlio le migliori qualità del padre. Il grano Cappelli ormai è un avo e tutti i suoi geni migliori te li ritrovi nelle varietà moderne, che appunto hanno nella loro genealogia il Cappelli. Le qualità delle farine non hanno nulla di superiore in quanto se fossero tali le industrie pastarie userebbero le farine del Cappelli invece non lo vogliono neppure vedere. Non si dirà che le paste attuali sono migliori di quelle di una volta vero?

    2 - Non esistono semi sterili, al massimo non germinano, ma qui siamo in altro campo, Esiste invece un pianta sterile, cioè che non forma semi. Ecco, dato che il frumento, un mais, una soia, un colza, un fagiolo ecc. ecc. è coltivato per raccogliere i semi puoi capire che dire che non ne produce è una sacrosanta balla venduta a chi è profano, anzi è una bella storiella che fa colpo, ma balla rimane.
    Diverso è il discorso di quando si vuole produrre e raccogliere un frutto (Anguria, uva ecc.) dove i semi danno fastidio al consumatore, ecco qui si creano semi che danno frutti, ma senz contenere semi e quindi non si hanno semi per continuare la coltivazione per l'anno dopo e bisogna comprarli. Ma qui la cosa non solo la cosa accettata, ma è voluta sia dall'agricoltore che da consumatore.

    3 - dato che la nostra dieta, a differenza di quella dei nostri nonni, è molto meno ricca in alimenti con fibra allora è salutare introdurre fibre perchè facilitano il transito intestinale del cibo ed evitano certe fermentazioni intestinali anomale. Solo che invece di mangiare pane integrale è molto meglio ricercare le fibre nelle verdure che oltre appunto alle fibre apportano anche altri elementi.
    Perché i nostri nonni "sbavavano per il pane bianco"? Per il semplice fatto che erano stufi di mangiare pane integrale o pressoché integrale o con aggiunte di sfarinati più strani possibili ed inoltre per le loro di diete con fibre non ne avevano bisogno, in quanto le loro diete erano solo piene di fibre. Possibile che con della fame arretrata come avevano usassero la crusca per alimentare il maiale se questa era tanto salutare e nutritiva?

  • Grazie sig. Guidorzi !!
    Successivamente la mia richiesta di aiuto ho avuto modo di leggere gli interventi sul blog (interessanti e a volte molto complessi per i non addetti) e farmi idee più precise in merito.
    Le chiedo, sperando di non abusare della sua / vs pazienza, un'ultimissima informazione: dove potrei trovare una tabella comparativa che testimoni in modo ufficiale le caratteristiche del grano Cappelli (che, chi lo vende, sostiene avere meno glutine e centomila altre qualità) e degli altri ??
    Di nuovo grazie !!!
    Francesco

  • Alberto Guidorzi 28 gennaio 2016 alle 12:12

    Francesco

    Ho scelto un lavoro fatto su grani coltivati biologicamente così evito che la concimazione azotata influisca ed inoltre il CERMIS, che fa le prove, credo sia rimasto affidabile.

    Guarda le diapositive 7 ed 8 e vedrai che il Cappelli di glutine ne ha molto di più (tab diap. 8) rispetto alla media di 20 nuove varietà .Non preoccuparti del livello dei valori di glutine perchè siamo in agricoltura biologica e quindi di glutine ve n'è molto meno, infatti nella tabella delle diapo 7 puoi verificare lo scarto di produttività: 53 q nelle media delle varietà moderne e 25 in quelle antiche.

    http://www.cermis.it/filesmiscellanea/agricoltura_biologica/pastabio_prove_pastificazione.pdf

    Secondo te possiamo pensare di perdere il 50 % della produzione per la sola fisima di coltivare un grano antico? Lo scarto di produzione sarebbe rimasto intatto anche in coltivazione convenzionale seppure su tonnellaggi/ha più elevati.

  • Alberto Guidorzi 28 gennaio 2016 alle 12:13

    Scusa inavvertitamente mi è saltata fuori una faccina, doveva essere "tabella di diapositiva otto"

  • Grande Alberto , sono un tuo fans ...parole sacrosante !!

  • Alberto Guidorzi 28 gennaio 2016 alle 16:56

    Ramirez

    Meno male che ti sei perso su RAI 2 stamattina verso le ore 10 la trasmissione sul biologico, ho ascoltato po' poi per non distruggere il televisore ho spento e me ne sono andato. Aveano riunito una decina di persone tutte invasate di biologico che se la raccontavano tra di loro e la conduttrice ha dichiarato che era molto contenta del "dibattito"!!!!!!

  • Non l'ho vista ......meglio cosi'!
    Il biologco e' un bel busines , sopratutto in Italia, dove ha un nutrito stuolo di fedeli ...

  • Per A. Guidorzi.
    Grazie ancora !!!
    Saluti.
    Francesco.

  • Non sapevo che I perfidi americani usassero il glifosato prima della raccolta del grano per migliorarne la resa. E che naturalmente questo provocasse la celiachia.

    http://www.effervescienza.com/alimentazione/alimentazione-ma-quale-celiachia-chiamatela-roundup/

  • Alberto Guidorzi 29 gennaio 2016 alle 01:14

    Ranieri

    Il Canada coltiva il frumento tra i 50° e i 60° di i latitudine Nord ed ecco quando lo raccoglie e lo semina. Quindi è vero che usano il gliphosate per poter mietere e raccogliere un prodotto che altrimenti sarebbe raccoglibile non in tutti gli anni.

    http://durodisicilia.blogspot.it/p/calendario-del-grano-nel-mondo.html

    Che ciò faccia venire la celiachia poi è una balla, ma è funzionale per screditare il gliphosate.

    Tanto è vero che in Francia non comprano grano all'estero eppure anche loro hanno la celiachia. Non solo ma notevoli differenze sono state registrate da nazione a nazione: la prevalenza maggiore è stata riscontrata tra gli adulti finlandesi (2%), la più bassa invece tra gli adulti tedeschi (0,3%); in Italia è stata confermata una prevalenza dello 1,1% nei bambini, e dello 0,7% negli adulti. Ti pare con questi dati di poter concludere che la celiachia è legate al gliphosate se è più facile che usino il gliphosate i tedeschi che non noi italiani.

    Ecco dove sta la tossicità del gliphosate:
    Tossicità: qui guarderemo solo i valori di tossicità per i mammiferi delle tre sostanze implicate: gliphosate, aceto e sale. Il DL50 orale per il gatto è rispettivamente: 5108, 3350, 3000 mg/kg, mentre il DL50 cutaneo per il coniglio è, sempre rispettivamente: >2000, 1060, > 10000 mg/kg. Si ricorda che il DL 50 significa la dose che fa morire il 50% del campione di ratti o conigli, pertanto più elevato è il numero del DL50 minore è la tossicità.
    Cosa si nota? Si nota che l’acido acetico in ambedue i casi di DL50 considerati è più tossico del gliphosate, mentre il gliphosate è sicuro fino a 2000 mg/kg ed il sale fino a 10000 mg/kg. Nel DL50 orale invece il gliphosate è nettamente meno tossico degli altri due. Detta così però non tutto è chiaro perché si tratta di tenere conto del detto paracelsiano ossia “dose fecit venenun”, nel senso che se di gliphosate ne debbo usare dei ettogrammi o grammi e degli altri dei chilogrammi, la pericolosità è invertita. Tralascio la specifica del calcolo fatto dalle due miscele ad effetto diserbante e qui consideriamo solo l’aceto contenuto. Ebbene, dato un gallone di soluzione diserbante di acido acetico a quella concentrazione, che apporta 198.200 mg di acido acetico puro a dei ratti che immaginiamo possano pesare mezzo kg, è una dose capace di uccidere 59 ratti, un gallone, invece, di gliphosate a quella concentrazione, dato che apporta 31,75 mg di principio attivo puro, uccide solo 6 ratti.

  • Alberto, sinceramente pensavo che di bufala ciclopica si trattasse il fatto che si usasse il glifosato prima della raccolta in quanto erbicida non riuscivo a capire come potesse essere utile in quella fase. Si impara sempre qualcosa di nuovo :)

    Il glifosate per quanto ne so io e' il miglior erbicida in commercio in termini di rapporto tra effetto/tossicità sia acuta che cronica. Come riportato nella confezione che ho a casa:

    "Il prodotto può causare blanda irritazione agli occhi. Potrebbe causare una leggera irritazione della pelle, delle prime vie respiratorie e dell’apparato digerente, specialmente in caso di
    contatto prolungato"

    Poi il fatto che ci sia di mezzo la Monsanto con gli OGM RR ha fatto il suo effetto mediatico, purtroppo.
    Non ho ben capito pero' se si elimina il glifosato quanto gli agricoltori possano essere felici ed i consumatori pure. Forse e' meglio il paraquat rotenone o atrazina?

  • Ranieri

    tolto il glifosato rimane l'olio di gomito, sarebbe un modo per riempire nuovamente le cascine, e farebbe contenti i Petrini e i Capanna, loro che come si dice a Milano hanno la "schiena fredda".

  • Andrea interessante modo di dire

    s'cienafregia o schiena fredda in Milanese significa non aver voglia di lavorare, nonostante abbia trascorso un po' di tempo a Milano non ho mai capito il nesso tra schiena fredda e fannullonismo.

    Semmai chi non ha voglia di lavorare ha la schiena calda non dovendo sforzarsi troppo in lavori manuali. Neanche il sito dedicato mi ha chiarito le idee:

    http://www.scienafregia.it/

    Qualche meneghino doc mi aiuta a chiarire l'arcano?

    In toscana il fannullone si chiama "ciabattone" e qua il nesso e' ovvio.

  • Ranieri

    da milanese ho sempre inteso schiena fredda come uno che non suda e quindi non accaldato.

  • Andrea,

    si' puo' essere. Vedendo il mio anziano vicino di casa piegato a zappare e poi piantare cipolle notando la sua schiena scoperta (a Gennaio-Febbraio) per vestiti che fuoriuscivano dai pantaloni potesse essere quello il motivo. Pero' forse hai ragione.

  • Emile Zola, La conquista di Plassans:
    «… E, fino al calar della notte, abbiamo chiacchierato così, da buone
    amiche, con la schiena appoggiata al muro …»

    Amiche o amici che siano, chiacchierare a lungo, da fannulloni, in questo modo, significa tenere la schiena al fresco per tanto tempo, senza lavorare.

  • Polverri, grazie per i chiarimenti finalmente, comincio a capirci qualcosa con questo detto milanese :)

  • Ranieri

    ho cercato rapidamente su un libro di Giorgio Caprotti (non quello di Esselunga ma un medico e milanese doc autore di pubblicazioni sul dialetto) che mi ha fatto ricordare come a Milano con riferimento alla schiena e a chi non ha molta voglia di lavorare si dice anche avere "la cannetta de veder" cioè la "cannetta di vetro" versione milanesizzata della spondilite anchilosante, o "imparà a lavorà de s'cèna", ma non ho trovato spiegazioni a "s'cèna fregia", non ho idea se l'espressione sia nata in periodo compatibile con la citazione di Polverri.

  • Ma mi spiegate perché l'Italia dovrebbe attuare politiche ogm quando possiamo benissimo fare (scusate il francesismo) il culo al resto del mondo con la produzione di nicchia? Abbiamo una delle più vaste biodiversità agricole mondiali e ci mettiamo a produrre ogm? Sarà meno accessibile ai più ma, riso a parte, vogliamo mettere il gusto di una bella mela tirolese deforme e non gonfia d'acqua con una della lidl importata dall'Olanda? Oltre a questo noi non possiamo adsolutamente concorrere con il mercato indiano e/o cinese per la distribuzione mondiale (ma neanche con quello tedesco ahah) quindi che senso ha buttarci nella ricerca quando la nostra ricchezza è roba per pochi a cui piace mangiare bene?

    Ps. Ho un caro amico con una piccola risaia di un par di ettari per produzione casereccia, non vende e produce esclusivamente riso arborio. Ora, non so quanto sia antico quel ceppo ma posso garantire che lui non acquista semi ogm poiché questa risaia risalirà al nonno del nonno del nonno del nonno e posso assicurare di non aver mai mangiato risotto più buono di quello in vita mia e... Eccome se la tiene la cottura!

  • ah, importiamo le mele? anche altri suppongo le importino dall'olanda, perchè?

  • Alberto Guidorzi 22 febbraio 2016 alle 16:54

    IlMoralizzatore

    Innanzitutto parli di cose che non conosci.

    1°Il tuo amico non compra riso OGM perchè non esiste

    2° Né in Olanda e neppure in Italia esistono mele OGM e le mele trentine non devono competere con le mele olandesi, ma al massimo con le mele francesi che neppure loro sono OGM e sono coltivate alla stessa identica maniera delle mele trentine.

    3° Per fare le specialità di cui parli occorre la materia prima e noi importiamo il 50% della materia prima alimentare, quindi se il 50% che produciamo lo esportassimo sotto forma di specialità come propspetti tu ci sarebbe un primo 50% di italiani che non mangia, se invece le specialità le mangiamo noi allora ci sarebbe un secondo 50% che si mangerebbe OGM.

    MI complimento la tua perspicacia raggiunge elevati livelli!!!!

  • ogni volta che leggo "di nicchia" mi viene in mente balasso...

  • Comunque, quelli de ILMoralizzatore sono tal quali gli argomenti del Ministro Martina, eh! Per dire che quanto certe affermazioni astratte e farlocche, volutamente ignoranti soprattutto del fatto che la transgenesi è un metodo che non necessariamente si può utilizzare solo per le colture industriali.
    Come ci sono prodotti di nicchia, così sono necessari OGM di nicchia adeguati ad affrontare patologie di nicchia. Non è che ci sia bisogno di salire in cima a una scala per capirlo...

  • La presentazione è interessante ... ma, a mio parere, fuorviante.
    Io diffido dagli OGM e preferisco cibo biologico per due ragioni che non ha illustrato nella sua presentazione (creata un po' ad arte come le pubblicità che invitano a comprere):
    1) Un grano che è stato utilizzato a lungo ha prodotto nei secoli precedenti una selezione naturale delle persone che non sviluppavano allergie in seguito alla sua ingestione. I nuovi grani contengono piccole modifiche che possono, invece, indurre sensibilizzazioni e reazioni allergiche. Io amo la pasta "Graziella Ra" che è prodotta con un grano veramente antico (a meno che non mentano sull'origine) con il metodo biologico. E questo mi porta al prossimo punto
    2) Insetticidi, diserbanti, ormoni e altre sostanze chimiche preservanti di nuova introduzione: tutte queste sono sostanze che possono causare reazioni allergiche perchè introdotte recentemente negli "alimenti" ingeriti dall'uomo oppure inalzare artificialmente i livelli ormonali, soprattutto nei bambini, con conseguenze potenzialmente pericolose.
    Gaetano

  • ....l'illusione, appunto

  • Gaetano, questa cosa dell'adattamento si sente spesso, molti ne sono convinti, ma è una cosa del tutto sbagliata. Priva di senso scientifico. è una sorta di idea Lamarkiana. La selezione naturale funziona su tempi MOOOOOOOLTO più lunghi, e soprattutto NON nella maniera che descrivi :)

  • Noi non ci "adattiamo" a niente. Se mangiamo una sostanza velenosa per il 90% delle persone, il 90% di noi morirà perchè non abbiamo il gene "giusto". Il 10% rimanente, che GIA' resisteva al veleno, si diffonde e prima o poi tutta la popolazione avrà quel gene. No non ci adattiamo a nulla in tempi brevi (vedi anche l'articolo sul latte)

  • i vari "gaetani" dovrebbero studiare di più, ma purtroppo dovrebbero anche essere in grado di capire quello che studiano, e non sempre questo risulta possibile... :(

  • Mi sa che sta arrivando la primavera, le allergie, i Gaetani con le Grazie, Grazielle e Grazialca... mi rimangono delle parole nelle dita, oggi...

  • Alberto Guidorzi 22 febbraio 2016 alle 22:04

    Questi Gaetani,

    Vengono qui, sparano cazzate senza nessun fondamento scientifico e e ti danno anche la spiegazione puramente cervellotica e per giunta ti vogliono convincere che siano giuste, ma non conoscono le regole dell'evoluzione genetica.

    Lo sai almeno che il tuo grano antico è stato costituito al massimo un secolo fa (un tempo molto esiguo) e non è più quello di prima perche ad ogni riproduzione qualcosa muta. Perchè queste mutazioni, volendoti seguire nel tuo ragionamento, devono essere innocue?

    Lo sai almeno che in biologico vi sono 402 sostanze pesticide che si possono usare e quelle ben poche sono antiche?

    Lo sai che quando prendi una farina biologica molto probabilmente vi è dentro della farina del grano Renan e questo per farlo l'hanno dovuto rendere OGM ben tre volte?

  • Il DIOBONORENAN(R) TREVOLTEBUONOTRE. Assolutamente biodinomico. Assunto sia per siroppo che per supposte non manca l'obiettivo, qualsiasi sia. A colazione o cena, ma occasionalmente pure a pranzo. Per merenda se occorre ma non è consigliato: leggo adesso sul bugiardino qui.
    Però lo posso consigliare comunque incondizionatamente, siccome il bugiardino l'ho letto tutto senza capirci una mazza, e quindi si vede che va tutto bene.
    Comunque, lo si trova anche senza certificazione, il DIOBUONRENAN TREVOLTEBUONOTRE, della Buaron: il TREBUARONDIOBUONRENAN, un prodotto familire della Famiglia Buaron sparsa abbondantemente per tutto il Mondo, e adesso che cominciano le allergie vedete voi...
    Anzi, a ben pensarci, il TREBUARONDIOBUONRENAN è notoriamente efficacissimo contro qualsiasi allergia, si mette con due dita nel naso oppure con una nel... beh, tenete comunque ben presente !che nel caso TREBUARONDIOBUONRENAN è equivalente a DIOBONRENAN(R) TREVOLTEBUONOTRE, non vi fate fregare da Big Pharma, mi raccomando

  • Per i Moralizzatori e i Gaetani

    tra le produzioni di nicchia secondo il nostro non ministro MauMar ci sarebbe il Parmigiano Reggiano, ora escludendo gli ogm (mangimi nel caso specifico) abbatteremmo la produzione a circa un 20% dell'attuale, i casi sono due o moltiplichiamo per 5 i prezzi e manteniamo tutta la filiera, dimenticando di poterlo consumare in Italia visto che non so chi potrebbe permetterselo a minimo 80 euro al kg, in alternativa riduciamo il numero di caseifici da quasi 400 a 80 e gli addetti da 50000 a 10000, per gli addetti possiamo anche scegliere di lasciare a casa prima questi

    http://www.bbc.com/news/magazine-33149580

    tanto sono poco "made in Italy" (in questo caso però a Coldiretti l'origine non interessa), comunque dubito che gli amici emiliani sarebbero felici.

  • La favoletta che la produzione italiana è fatta soprattutto da DOP e prodotti di nicchia è dura a morire

  • Dario

    come tanti tuoi "miti culinari", purtroppo non c'è verso di far capire che le produzioni "di nicchia" (perché comunque le differenze ci sono) resistono solo in un sistema industriale solido, non parliamo di produzioni alternative ma complementari, ognuna con il suo ruolo.

  • Ibbambini ommioddio! Ma aibbambini, non cippensate aibbambini?

  • Ciao, ahimè un 'altra notte insonne....

    Non so se possa contribuire alla discussione (nel caso mi scusi signor Bressanini) ma trovo questo link interessante (almeno per i "neofiti" come il sottoscritto):

    http://www.istitutoagrariosartor.it/wordpress/wp-content/uploads/2013/11/09-Fitofarmaci-Lotta-Biologica.pdf

    PS= se il link non è gradito, rimuova pure e scusi per l'eventuale perdita di tempo.

  • Alberto Guidorzi 30 maggio 2016 alle 12:42

    Spiros

    Tu l'hai letto da neofita, io invece l'ho letto da specialista e ti devo dire che questo documento per un neofita che si vuole documentare veramente è: completo, esaustivo in tutte le sue parti (pur nella sintesi) e soprattutto molto obiettivo.

    Disponibile a spiegarti qualche parte che ritenessi un po' astrusa.

  • @ Guidorzi

    Si la ringrazio, piano piano cercherò di apprendere quanto più posso, poi nel dubbio, se dovesse capitare, sfrutterò questa sua disponibilità.

    Io ho sempre pensato che che il biologico al 100% per ettari ed ettari di terreno fosse impossibile, qualche prodotto dovevano usarlo.
    E così ho iniziato a ricercare nel web....perché ingenuamente io concepivo il biologico come quello fatto da mio babbo nel piccolo orticello:

    semina a mano, letame di cavallo (comprato da maneggio) acqua piovana (raccolta con un sistema di condotte dalle grondaie) e l'erba strappata a mano o con la zappa.
    Quando fai così....è inutile girarci intorno, c'è il rischio che venga distrutto una parte del raccolto o in alcuni casi di perdere tutto il raccolto (nel senso che la piante muoiono o non producono)
    E' troppo rischioso economicamente per chi lo fa di mestiere.

    Ricercando nel web sono finito in questo istituto agrario ed ecco spiegato, così ha tutto più senso.
    Quindi diciamo che la via di mezzo esiste tra 100% Biologico e Uso di Prodotti Chimici, ci sono ampi margini di compromesso, solo che bisogna avere le competenze e la formazione professionale per farlo.

  • Alberto Guidorzi 30 maggio 2016 alle 18:46

    Spiros

    Io il mio orto lo coltivo biologicamente (uso il letame, ma ci spargo sopra su un po' di concime fosfopotassico prima di interrarlo) e soprattutto non uso diserbanti o fitofarmaci, ma non per una paura senza motivo, semplicemente perchè in piccole superfici non riesco a dosare i quantitativi e quindi rischio di usare dosi anormali. Comunque la mia regola da sempre, e che consiglio agli amici che mi chiedono cosa fare, dico come faccio io, ma aggiungo che devono iseminare 2 per ricavare 1, cioè metto nel conto le perdite che non posso evitare.
    Però con l'orto non ci devo vivere e non mi interessa regalare la verdura al vicino perchè trovo giusto che debba piegare la schiena anche lui.

    Vedi sul biologico vi è una sproporzione grande come una casa e ti spiego le ragioni obiettive:

    Esiste una domanda fortissima, fideistica e spesso irrazionale perchè i consumatori non guardano che rispetto ai loro nonni vivono 30 anni di più e meglio, vogliono questo certamente ma anche essere sempre giovani, sessualmente dei fenomeni da baraccone e pensano che l'ammalarsi è da coglioni.
    Per riuscire in ciò pensano che l'alimentazione sia in assoluto un elisir e non riflettono che è la moderazione che è un elisir, qualsiasi sia il cibo che si sceglie.

    Su questa domanda esiste una sovrapposizione di interessi enormi e capaci di produrre ingenti guadagni. Vi sono i nutrizionisti che sparano diete con risultati inverosimili, vi sono quelli a cui è stata data l'autorità di certificare i prodotti bio, ma ponendoli in una situazione di conflitto d'interesse enorme, vi sono le grandi catene di distribuzione che di fronte a prezzi del 50-70% superiori vedono la possibilità di dedicarsene una grossa fetta. Vi sono infine i politici che vi hanno trovato un bacino di voti enorme e molto acritico.

    Dall'altra parte esiste la produzione di derrate biologiche che applicando i protocolli del produrre biologico si ritrovano a ricavare la metà ed anche più di prodotto in meno ed inoltre di quel 50-70% di prezzo in più ben poco va nelle loro tasche. Siamo cioè di fronte ad una offerta enormemente inferiore alla domanda, anche se questo non lo si fa trasparire.

    Tuttavia ecco che tutti quelli che ci guadagnano ricattano i politici dicendo che l'agricoltore biologico va aiutato con contributi pubblici (si fanno ricadere sulle tasse dei contribuenti i contributi elargiti, ma si privatizzano i guadagni dei certificatori e dei venditori), solo che comunque questi contributi sono poco finalizzati e quindi è una dispersione di risorse.

    Te ne do un esempio: le statistiche dicono che in Italia vi siano 1.300.000 ha di superfici coltivate a biologico, una enormità per la superficie disponibile italiana, solo che alle statistiche occorre sempre fare le pulci ed infatti si ricava che ben il 67% di quella superficie non produce derrate, ma sono superfici pressoché improduttive che sono dichiarate biologiche (i certificatori sono contenti perchè così si fanno pagare le parcelle per emettere certificazioni), ma che non producono assolutamente derrate alimentari (ci sono dei prati, ci sono degli uliveti dismessi dove non si raccolgono ulivi, ci sono addirittura degli incolti produttivi, dei boschi biologici dove si possono cercare funghi con certificazione biologica ecc.ecc.).

    Vuoi una chiave di lettura di quanto sta capitando in Sicilia sui monti Nebrodi (vedi attentato). Ebbene la televisione dice che la mafia voleva gestire questi terreni per lucrare contributi comunitari, però non dice che per avere questi contributi la forma più semplice era ed è farli passare per coltivi biologici (ma senza farli produrre ben s'intende) e farsi dare gli aiuti finanziari previsti per ogni ettaro coltivato a biologico.

    Io in Sicilia mi sono avvicinato ad un aranceto che portava disseminati sulla recinzione dei cartelli ben visibili di "aranceto biologico" e altrettanti cartelli con scritto "divieto di accesso". Ebbene subito mi sono trovato di fronte un tizio che mi chiese che cosa guardavo e volevo e dicendo che volevo vedere da vicino un aranceto biologico mi ha intimato di "smammare". Eppure non ero nella sua proprietà. Ora tu credi che un certificatore che voglia controllare in profondità se si rispetta il protocollo di coltivazione biologica imposto per ottenere la certificazione e si dimostri pignolo nel suo dovere subisca un trattamento diverso dal mio?

    Prova a guardare quanta superficie a biologico vi è in Sicilia o in Calabria rispetto alle altre Regioni. Ti do un dato la produzione biologica è fatta per l'85% nelle regioni meridionali e per il restante nelle regioni settentrionali. Ma se vai a guardare i consumi le percentuali sono esattamente invertite.

    Le buone regole agronomiche e del ben coltivare esistono da sempre ed hanno man mano adottato le innovazioni con criterio. Ti assicuro che non vi è bisogno di inventarne altre. Certo molti agricoltori italiani sono poco professionali, ma anche perchè coltivano superfici che danno redditi troppo scarsi e quindi si disperano e scelgono di non applicare le buone regole agronomiche per vedere se ce la fanno a sbarcare il lunario.

  • Tanti contenuti, abbia pazienza mi ci vuole tempo.
    Tuttavia, grazie per il tempo dedicato per rispondere.

  • Dario, non sapevo dove postare questo scambio di opinioni col dottor Claudio della Volpe
    https://ilblogdellasci.wordpress.com/2017/02/06/naturale-o-sintetico-note-sull-identita-chimica-2/
    Credo l'argomento sia interessante e ti chiederei una tua opinione. Ciao e grazie

  • Grazie, appena riesco lo leggo. Però iniziare con la distinzione tra para e orto idrogeno mi sembra già un supercherry picking :D , un po' come se parlando di liquidi prendessi come esempio "a caso", l'elio liquido :D
    Comunque lo leggo