Parlare di argomenti controversi, o che magari controversi non sono, scientificamente, ma che comunque accendono gli animi, non è semplice. Il rischio, frequentissimo sui social network, è che si scatenino risse verbali, sempre da evitare. Ma anche quando questo non accada, è forte la tendenza a vagare più o meno senza meta attorno all’argomento del contendere senza che vi sia una stretta concatenazione logica tra i vari interventi. E questo perché su argomenti caldi, dove la posizione personale è già ben consolidata, vogliamo semplicemente “dire la nostra”, e non si è disposti a mettere in dubbio che possa essere sbagliata o modificabile. Quindi non si rimane nei binari della discussione ma si va a parare un po’ dove fa comodo.
I lettori abituali avranno già capito che questo è uno di quei post dove non si parla di crema inglese, reazione di Maillard o di aglio, ma dove discuto “me stesso pensante” (cit.) per quei giovani aspiranti divulgatori che ogni tanto mi scrivono chiedendo consigli.
Volendo parlare di vaccini, sperimentazione animale, riscaldamento globale, alimentazione vegana o altri temi caldi di cui le persone comuni (che sono l’obiettivo principale della mia comunicazione, dato che ignoro esplicitamente gli attivisti più estremi) vogliono capire di più, è sempre una buona idea analizzare e sezionare le argomentazioni dei vostri “avversari”. Sono le argomentazioni che sicuramente il vostro pubblico avrà sentito, magari anche solo distrattamente, e che confronterà, che lo vogliate o meno, con le cose che leggerà o ascolterà da voi. È quindi importante, oltre a supportare il vostro discorso con dati e pubblicazioni scientifiche serie, analizzare contestualmente e per esteso alcune delle argomentazioni dialettiche che il campo opposto mette in campo.
Questo è opportuno farlo in una conferenza pubblica, ma anche in un serrato botta e risposta su un blog come questo dove è opportuno mantenere quella che chiamo un’"igiene della discussione": dato il tema –uno solo alla volta, vi raccomando– suggerito dall’articolo, si deve cercare di mantenere la discussione in quei binari, argomentando in modo logico e consequenziale, facendo notare quando le argomentazioni portate non abbiano alcun nesso logico con il filo della discussione ma servano solo per “sollevare fumo”. Che siano vere o false è irrilevante. Vediamo un esempio.
Il teorema dei diserbanti
Affrontando il tema degli OGM cerco di proporre sempre, con cura quasi maniacale, la discussione di un solo aspetto alla volta, e cerco di mantenerla entro questi binari. Questo serve sia a evitare di “buttarla in caciara” che per facilitare la comprensione dei lettori. Ma anche per mostrare più facilmente come argomentazioni apparentemente contrarie in realtà spesso non controbattono proprio nulla.
Per quanto possa solleticarvi, non fatevi trascinare lontano dall’argomento iniziale. Se state parlando di sperimentazione animale nella ricerca di base e il vostro interlocutore ribatte tirando in ballo cosmetici, o i test sui farmaci, mordetevi la lingua e dite semplicemente
“questo non c’entra con l’argomento e quindi non è un’obiezione valida. Parleremo un’altra volta di questi aspetti. Ora continuiamo a parlare dell’importanza dell’uso degli animali per la ricerca di base per scoprire il funzionamento della regione cerebrale preposta all’olfatto”.
Quando ero bambino si diceva “rispondere Roma per toma”, rispondere una cosa per un’altra. Ecco, per un’igiene della discussione pubblica, è sempre opportuno segnalare immediatamente quando questo accade, scartare come irrilevante l’argomentazione, e ritornare a bomba sul vostro punto.
Ovviamente, se avete letto qualcuna delle molte discussioni in questo blog, saprete che questo non è difficile: è un’impresa sovrumana! Per quel che riguarda gli OGM, ho una lunga esperienza di discussioni pubbliche 
, e ho scherzosamente enunciato un “teorema”:
Per quanto ci si sforzi di trattare le piante OGM caso per caso, c’è sempre qualcuno che tirerà in ballo gli ogm resistenti ai diserbanti e le monocolture delle multinazionali. Anche se magari si sta parlando di un ogm della ricerca pubblica che resiste ai funghi o ai virus e con i diserbanti non c’entra nulla.
Accade sempre, e questo perché il frame, la cornice in cui spesso vengono incasellati gli OGM è, appunto, quello di monocolture resistenti agli erbicidi. E se si parla di una cosa che esce dalla cornice rassicurante (come quando ho parlato della Papaya che resiste a un virus), chi si oppone agli ogm è disorientato e cerca in tutti i modi di spostare il discorso su terreni diversi, a lui più congeniali.
È quanto ha fatto, per esempio, la Senatrice Elena Fattori, del Movimento 5 Stelle, settimana scorsa in Senato. La Senatrice Elena Cattaneo aveva appena concluso un intervento perorando la causa della ricerca pubblica in campo aperto nelle biotecnologie agrarie (non solo degli ogm ma anche di tecniche più moderne su cui la legislazione è ancora silente) raccontando la storia della mela cisgenica ottenuta dal Prof. Sansavini all’università di Bologna: una mela Gala con un gene proveniente da una mela selvatica che resiste naturalmente a un fungo e che quindi non ha bisogno delle decine di trattamenti che ogni anno, anche le mele biologiche, devono sopportare per arrivare perfette sugli scaffali.
È una bellissima storia, tutta italiana, che raccontiamo anche nel libro Contro Natura, e anche grazie a questa mela OGM italiana la Senatrice Cattaneo ha incassato una promessa del governo di riaprire la discussione entro l’estate. In questo caso i diserbanti non c’entrano assolutamente nulla, visto che si parla di attacchi di funghi. E neanche di multinazionali, visto che siamo all'Università di Bologna. Sembra ovvio. Tuttavia ascoltate l’intervento della Senatrice Fattori (dal minuto 3:50 circa)
Dopo aver ammesso che “L'ipotesi sui danni alla salute umana non risulta supportata dalla letteratura e i pochi lavori sull'argomento contengono tante contraddizioni” la Senatrice Fattori, da sempre acerrima nemica degli OGM, appare visibilmente spiazzata dall’intervento a favore della ricerca pubblica di Elena Cattaneo, e non trova di meglio che parlare di un articolo pubblicato su Nature che, a suo dire, dimostrerebbe la pericolosità degli OGM per l’ambiente perché “l'utilizzo combinato di OGM ed erbicidi provoca l'insorgenza di piante infestanti con resistenze multiple” !
Ora, tenendo fede al mio precetto, non mi metto a discutere se sia vero o meno che quel pezzo di Nature dica esattamente questo. Faccio notare semplicemente che la replica è totalmente irrilevante, perché una mela della ricerca pubblica che resiste a un fungo e una soia di una multinazionale che resiste ai diserbanti sono, come mi dicevano sempre da piccolo, “come il limone e il telefono”: due cose prive di connessione logica.
Questo può essere ovvio a chi conosce bene la materia, ma non a tutti, per cui è opportuno farlo notare per bene, anche per instillare il sano dubbio che forse, chi replica Roma per toma, è perché non ha altri argomenti seri da opporre.
Non aprite più fronti contemporaneamente nella stessa discussione, sia essa sul web o in un dibattito pubblico: indebolireste tutte le posizioni. Al massimo, se non volete dare l’impressione di sfuggire da un tema, perché temete che il pubblico possa interpretare questa tattica come un segno di debolezza, replicate brevemente e poi riposizionate il timone. Se fossi stato in Parlamento avrei voluto rispondere:
“Ogni pianta deve essere studiata e discussa in base alle sue proprietà e non in base a come è stata ottenuta, e la Senatrice Fattori, laureata in biologia, non potrà che essere d’accordo con me. Il tema delle piante resistenti ai diserbanti è sicuramente importante e merita un approfondimento. Che però non può essere fatto in questa sede perché qui ci stiamo occupando di ricerca pubblica su piante che hanno caratteristiche del tutto diverse, e che sono pensate addirittura per ridurre l’impiego degli agrofarmaci. Come la mela che resiste alla ticchiolatura. Faccio anche presente alla Senatrice Fattori, che il tema della resistenza ai diserbanti non si esaurisce con -alcuni- OGM, e quindi sarebbe riduttivo limitarci a questi: per esempio il 34% del riso coltivato in Italia contiene un gene, brevettato, che lo rende resistente a un diserbante venduto in kit, anch’esso brevettato e di proprietà di una multinazionale. Tuttavia per la legislazione corrente questo riso non è considerato un OGM, poiché la modifica genetica è avvenuta per via chimica. Se si è contro, per legittimi motivi, alle piante resistenti ai diserbanti e alle multinazionali, per coerenza lo si deve essere con tutte”. [*]
Dovete sapere che io sono un appassionato di legal movies. I film ambientati in un’aula di tribunale. Avete presente “Il buio oltre la siepe”? o “La parola ai giurati”? Ecco. E se sono in bianco e nero ancora meglio!
Sono sempre stato affascinato dal batti e ribatti degli avvocati e dalla magica invocazione “Obiezione!” “Accolta!”.
Mi piaceva l’idea che il giudice potesse decidere, in una argomentazione, cosa aderisse alle specifiche regole di quella discussione e cosa no. Mi piaceva l’idea che si potesse, se una argomentazione o una domanda non “seguiva le regole”, “tornare indietro nel tempo” e cancellare l’intera frase. Se non dalla memoria della giuria, almeno dal verbale (si, lo so che non è così semplice, ma ero giovane e ingenuo).
È quello che accade giornalmente a qualsiasi scienziato quando sottopone un proprio articolo per la pubblicazione su una rivista scientifica. Un revisore, solitamente un collega dello stesso campo ma che rimane anonimo, controlla che ogni affermazione sia supportata da dati certi, e che si segua uno sviluppo logico ferreo nelle argomentazioni. Più di una volta, quando è toccato a me fare da revisore, ho commentato alcune frasi così
“Questa affermazione non discende logicamente dalla precedente e non è giustificata in alcun modo nell’articolo. L’autore dovrebbe giustificarla, oppure eliminarla dal manoscritto”.
Sarebbe bello poter vedere una cosa del genere anche nelle discussioni pubbliche, e non solo in quelle scientifiche: poter ripulire interventi e repliche di tutto ciò che è superfluo al tema, ma soprattutto di tutte quelle argomentazioni che non hanno un fondamento o un supporto logico o che rispondono Roma per toma. Come quelle della Senatrice Fattori nel caso riportato sopra.
L’abbiamo detto molte volte: questi temi scaldano anche perché non coinvolgono solamente aspetti scientifici ma anche economici, psicologici, sociali, politici, etici, persino religiosi a volte. E qui nessuno pretende che gli aspetti scientifici siano in qualche modo “superiori” agli altri. Ciò che si pretende però è che il “metodo della discussione scientifica”, venga seguito anche quando si trattano gli altri aspetti. Per un’igiene della discussione.
So benissimo, vedendo a volte nel blog risposte irritate di commentatori che si sentono presi “di mira” quando si smontano pezzo per pezzo le loro argomentazioni, che non tutti sono abituati a questo tipo di “regole di discussione”. Ci si sente attaccati e si rivendica un “diritto all’opinione” quando questo diritto, in una discussione con queste regole, e su certi temi, non può essere concesso, perché uno non può avere l’opinione che “la terra è piatta” o fare affermazioni illogiche come “non abbiamo ancora sconfitto l’Alzheimer quindi la sperimentazione sugli animali è inutile”.
La Senatrice Fattori ha ovviamente tutto il diritto di diffidare delle Multinazionali (e forse il fatto che "dal 2009 a oggi è iscritta nelle liste di mobilità in seguito a chiusura dell'azienda" di essere stata licenziata in passato da una di queste può impedirle una valutazione serena di questi temi, e possiamo umanamente comprenderla).
Quello che non è concesso è rispondere “Roma per toma”. Mai.
Alla prossima
Dario Bressanini
NOTA AGGIUNTA DOPO LA PUBBLICAZIONE
Riceviamo dall'Avvocato dell'Ufficio Comunicazione M5S Senato una richiesta di replica ai sensi dell'art. 8 della legge sulla stampa 47/1948 a cui volentieri ottemperiamo
"Le critiche costruttive sono sempre ben ricevute dal Movimento 5 stelle, ma quando si mette in dubbio un intero ragionamento scientifico affermando che "la senatrice Fattori ha ovviamente tutto il diritto di diffidare delle multinazionali (e forse il fatto di essere stata licenziata in passato da una di queste può impedire una valutazione serena di questi temi, e possiamo umanamente comprenderla)" viene affermato il falso.
In pratica, per screditare un intero ragionamento si fa allusione a delle circostanze personali che riguardano la Senatrice Fattori e che tra l'altro non corrispondono al vero in quanto la stessa non è stata assolutamente licenziata dalla propria azienda.
Insisto, pertanto, nel riconoscere alla Senatrice il diritto di replica posto che limitarsi a pubblicare la risposta della medesima soltanto come commento, non garantisce la stessa visibilità che è stata data all'articolo di Bressanini (L’art. 8 della legge sulla stampa 47/1948)."
In ottemperanza alla richiesta dell'avvocato del M5S ho modificato il testo originale (lasciando visibile la correzione) riportando ora fedelmente quanto si può desumere dal curriculum online. Se anche la presente formulazione risultasse "falsa" resto ovviamente in attesa di ricevere una frase sostitutiva che copierò volentieri integralmente. Fatemi anche sapere se volete che elimini la parte ora visibile sotto la correzione (pratica comune sul web) nel caso lo riteniate opportuno.
Detto questo, mi permetto di suggerire una lettura meno frettolosa dell'articolo: il "ragionamento scientifico"della Senatrice Fattori non viene affatto "screditato", proprio perché parlare di diserbanti e multinazionali era totalmente irrilevante ai fini della discussione in atto. Cosa che ho prontamente messo in evidenza, senza entrare minimamente nel dibattito sulle piante che resistono ai diserbanti e alla relativa nascita di infestanti resistenti: fenomeno reale e che richiede, come ho scritto nel pezzo, un approfondimento dedicato. È però interessante, da un punto di vista comunicativo e psicologico, anche da parte di chi fa divulgazione come il sottoscritto, interrogarsi sul perché questi temi facciano scattare automatico, e non solo nella Senatrice Fattori, il riflesso condizionato che chiama sempre in causa le multinazionali, anche quando non c'entrano nulla.
Multinazionali o meno, la Senatrice Fattori ha risposto Roma per toma.
[*] Chi è interessato a saperne di più del riso coltivato in Italia resistente a un diserbante, in attesa di un futuro post, può leggere il libro appena pubblicato.
319 commenti RSS
Serenella Fucksia (M5s) ribatte l'affermazione di Roberto Defez sulla non sterilità del mais OGM: "Dottor Defez si sbaglia! Mi ricordo che il mio papà' una volta semino' del mais regalatogli da un amico, ma non crebbe. Poi siamo venuti a sapere che era OGM."
Questa si che è una prova scientifica inoppugnabile!
Come fa buiatti a inanellare tutte queste cavolate in un unico discorso? Incredible auditu!
Sturbo rumor dontor duntur
Molvurto luntor duntur
Dunton vurlo luntor duntur
@Guidorzi o Bressanini
"Infatti il tratto genetico presente nei mangimi non è riscontrabile analiticamente."
Proprio questo viene usato da alcuni oppositori agli OGM, secondo i quali mangiare OGM può far male, ma non mangiare carne o latte di animali così alimentati, perché il DNA viene metabolizzato. Mi sembra un'argomentazione molto sgangherata, l'eventuale tossicità dipenderebbe sì dal tratto genetico ma non certo dalle molecole di DNA, ma sono incompetente, e allora chiedo: quanta parte di DNA può essere nella carne o nel formaggio? Dal punto di vista alimentare, c'è differenza nel mangiare DNA di organismi differenti?
Stefano M.
Non c'è differenza alcuna a nutrirsi di DNA diverso. E' tutto, di tutte le specie intendo, costituito dalle medesime 4 basi azotate. La differenza tra un DNA e l'altro è rappresentata dalla sequenza. E visto che il processo digestivo frantuma la catena ,è irriconoscibile sapere cosa hai mangiato. Potremmo sapere quanto ne hai mangiato facendo (forse) un bilancio dell'azoto che entra e che esce. Ma non sappiamo cosa.
Fabrizio Mazzanti , mesi fa ho dialogato , meglio , mi sono dovuto sorbire le sproloquiate di "esperti ministeriali" di agricoltura . Morale : la castanicultura è un hobby come avere la piscina nel giardino di casa , solo che importiamo 31.000 tonnellate annue di detto bene dall'estero . Anche la coltivazione dei noci (juglans regia ) l'albero delle noci è assimilato ad uno spasso personale e così importiamo noci da : California , Cile , Francia , Turchia ed altre zone .Non so di altre coltivazioni fatte per hobby , ma questa bastano . L'unico spasso ,simile ad una tragedia, è la competenza e l'onestà di dette persone ( ministeriali ) .
Grazie prof. Bressanini per questo meraviglioso chiarimento in ambito comunicativo.
Trovo sia efficace applicare questa tecnica di igienizzazione della discussione anche nelle relazioni "personali"
Complimenti a Roberto Defez per essersi sottoposto a simile tortura ed aver sopportato indenne e con calma serafica fiumi di idiozie condite da stupidita' e malafede. Io non ci sono riuscito ed a meta' ho chiuso lo streaming.
In particolare fa impressione che tutti i politici intervenuti abbiano una cieca fobia per gli OGM senza saperne assolutamente niente.
In effetti c'e' una spiegazione: il fine ultimo del politico medio e' quello di conservare e/o migliorare la propria poltrona via raccolta di consensi. Poco o niente importa a loro della ricerca della verita' o di legiferare per il benessere dei propri concittadini.
Avere opinioni pro-OGM non e' utile in questo momento per nessun politico Renzi o Martina compresi, facciamocene una ragione. Oltretutto c'e' la pessima abitudine, in sede di discussione di dover sentire le diverse opinioni senza tener conto che se 1000 esperti sono di un'opinione ed 1 e' contro non e' logico nei dibattiti chiamare 1 ed 1, cosi' si fa diventare una star persone come Buiatti.
Persone che hanno legittime idee, certo, idee che pero' non sono suffragate da dati scientifici. Persone che si vantano di aver fatto studi di enorme importanza, persone che vivono di autovalutazione.
Se Buiatti non avesse una posizione forte anti-OGM nessuno avrebbe parlato di lui ed oggi sarebbe solo uno sconosciuto ex professore universitario ora pensionato da tempo. Buiatti ha (forse anche con qualche omonimia) 50 lavori pubblicati su riviste internazionali (fonte pubmed) un numero medio scarso di citazioni (fonte database scopus) ed in sostanza un modesto curriculum. E' diventato professore ordinario nel 1981 con "ben 4 lavori" pubblicati su riviste (peraltro non eccelse) internazionali (fonte pubmed). Quindi non ho capito cosa ha fatto di straordinario per essere interpellato al senato come esperto.
Ora per le sue posizioni anti-OGM e' anche una star per certi politici e osannato come un premio nobel da gruppi di studenti o attivisti di associazioni ambientaliste.
Ranieri, non per niente il Buiatti inizia ben due volte il discorso premettendo "io sono stato il primo in Italia a fare...". Più di così, ce lo dice lui che è il migliore......
Secondo Scopus, le pubblicazioni di Marcello Buiatti sono 87, il numero di citazioni pari a 1542 (su un totale di 1397 documenti), il suo h-Index pari a 18
Ho ascoltato solo metà dell'intervento di Buiatti, ma mi ripropongo di continuare per farci le pulci como ho fatto con la Fattori (sperando che mi contestino quanto dico), ma di una cosa mi sono rallegrato, vale a dire quando ha detto: "la mia formazione è di agronomo, ma poi ho fatto altro", anzi ho tirato un grossissimo sospiro di sollievo sapendo che ha preferito non fare l'agronomo od insegnare a degli aspiranti agronomi.
Se questo è il livello culturale ed etico di Le Scienze disdirò il mio abbonamento, mi sembra che stia diventando la " novella 2000" della divulgazione scientifica.
Spero solo che il dr. Bressanini, chimico come me e quindi sono perfettamente in grado di valutare la quantità e la qualità del suo output scientifico, e ricercatore pubblicamente pagato da noi, non sfrutti il tempo che dovrebbe essere dedicato all'avanzamento della scienza in queste cose.
Ma la ricerca, quella vera, la sta ancora facendo?
Meno male che ogni tanto arriva anche qualche misirizzi col ditino alzato come lei, Daniela, altrimenti staremmo sempre qui solo a dir cose poco serie...
Daniela,
ho visto una Daniela Fattori nella pagina Facebook di Elena Fattori, è lei?
Laureata in chimica mi pare, giusto?
Questo è un BLOG, e qui siamo nella pagina dei commenti. Cosa c'entrano gli articoli della rivista?
E poi mica qui mostriamo le foto della Fattori in bikini. Mi imbarazza doverle comunicare queste ovvietà.
Dato che lei si occupa di scienza, ci spieghi per quale ragione bisogna evitare la divulgazione scientifica per fare "ricerca quella vera". Ci spiegi anche cosa vuol dire "ricerca vera". Significa che un accademico deve scrivere solo per altri accademici? Se così fosse dove andrebbero a finire i principi di "partecipazione popolare" così cari al M5S?
Noto inoltre che lei sui contenuti della polemica non dice nulla. Nobiliti questa novella 2000 delle scienze con un suo commento scientifico allora.
E poi, questa la devo proprio dire: chi dice che la divulgazione scientifica è finta ricerca o è idiota o non ha capito nulla della scienza.
Elena e Daniela Fattori, ma non era meglio per voi stare in silenzio?
Daniela, Evidentemente insieme al cognome condivide con la Senatrice anche l'incapacità di rispondere nel merito (colpa GRAVE per uno scienziato) ma anche quella di non saper consultare un database delle pubblicazioni scientifiche, visto che su Twitter ha insinuato (la senatrice) che io avessi zero pubblicazioni
(il che comunque con la divulgazione non c'entra, non ciurli nel manico anche lei)
Lei su facebook, rispondendo sul profilo della Senatrice, si chiedeva che competenze ho per scrivere libri. Poi ha ammesso (incalzata dalla collega Beatrice Mautino, biotecnologa e coautrice del libro) che il libro non l'ha manco letto. Quindi, davvero, se vuole rispondere. Nel merito siamo tutti qui ansiosi di leggere le sue considerazioni. Se invece vuole continuare a fare figure di palla faccia pure.
Questa cosa ve la racconto: dopo le insinuazioni della Fattori m5s che io non avessi pubblicazioni, un commentatore le fa notare sul suo profilo che ne ho una sessantina, e ho anche recentemente pubblicato su Nature Communication. Lei risponde che "pubblicare" e "nature communication" era un ossimoro perché non è una rivista (forse pensava a quelle riviste di annunci, boh)
Ovviamente È una rivista, dedicata agli articoli non troppo lunghi. Glielo fanno notare, e lei cancella il suo commento, ma lasciando quelli dei commentatori, così che tutti capiscano la figura che ha fatto
Un po come ha fatto qui cancellando la frase sul mais OGM resistente al diserbante ma non i riferimenti successivi.
Veramente, non ho parole.
Daniela, si è coperta di ridicolo. Ma è sempre meglio che nuda come era apparsa su queste scandalistiche pagine.
Le verità sono evidenti:
1) Mostrarsi anche soltanto possibilista su certi OGM farebbe perdere voti al M5S.
2) Ci sono gravi ed evidentissime incompetenze di fondo.
La cosa più raccapricciante è che si ostinano a non voler capire, e qui subentra anche un problema di intelligenza, e ciò amplifica a dismisura il problema.
Sono casi umani, bisogna cercare di comprendere: la senatrice mi ricorda molto mia madre alla sua età, una donna frustrata e irrazionale. Mia madre quarant'anni fa si buttò nell'esoterismo con tutto il troiaio montante di Sai Baba e i quaranta cialtroni, Maria Teresa di Calcutta, Padre Piopio prima ancora che lo facessero santo e così via, questa s'è data alla politica, trattata nella stessa maniera di una meditazione trascendentale di gruppo. Del resto, l'unico mandato elettorale che i pentastelluti abbiano è di affanculare tutto ciò che è possibile affanculare, però indignandosi come madamine di porcellana se appena l'affanculamento torna indietro. Ed è pure comprensibile: san tutto loro, faran tutto loro, è vergognoso pure sfotterli tanto son perfetti...
Professor Bad Trip: la cosa e aggravata dal fatto che lei rivendichi di essere un'esperta perché ci ha lavorato per 20 anni, mentre non risulta UN singolo lavoro su ogm vegetali visto che si è occupata di altro. anche io ovviamente, da chimico teorico, non ho pubblicazioni su Ogm, ma neanche le millanto. Ovviamente questo non preclude la possibilità di informarsi in materia, studiando, e leggendo senza paraocchi la letteratura scientifica. Se però poi uno mi confonde il mais Bt con quello resistente al Roundup allora si vede che non l'ha fatto.
Se lo vuole fare la collega chimica Daniela saremo lieti di ascoltare le conclusioni
Utilizza vere e proprie tecniche di guerriglia: colpisce a sorpresa per poi riacquattarsi nelle tenebre come un predatore felino pronto a ghermire nuovamente la preda. Questi 5s son strateghi mica da ridere...
Ma la Nostra espertissima non è la stessa che si azzardò a parlare di sperimentazione animale condivisibile per poi essere asfaltata dagli attivisti 5stelle, diventando così "più realista del re" rimangiandosi tutto?
Michele
Se loro usano tecniche di guerriglia io inceve le le tecniche di controgueriglia, quelle che ho imparata a Capo Teulada in Esercitazioni NATO...ahimè mezzo secolo fa!!!!
E' normale che chi fa divulgazione scientifica abbia fatto ricerche e pubblicato documenti che riguardano aspetti divulgativi della scienza. La strada della scienza non è una soltanto. L'Illuminismo ci ha insegnato anche questo: non solo ragione e scienza, ma anche la loro divulgazione. Non ha caso l'enciclopedia matura in quei contesti.
Guidorzi
Pure berretto verde! Ora capisco di dove trai tutta la tua consueta pugnacia. Tra ciò che fai qui e su Salmone ormai si può affermare che i crociati anti ogm han trovato in te un feroce Saladino. Kryptonite pura per gente come la Fattori.
Daniela Fattori
Se prima l'ho scambiata per altra persona e me ne scuso, ora invece mi rivolgo a lei con cognizione di causa:
Per favore mi contesti questo:
http://www.agriculture-environnement.fr/dossiers,1/entretiens,5/article/la-culture-du-coton-bt-permet-aux-paysans-d-e%CC%81chapper-a%CC%80-la-mise%CC%80re-estime-gurjeet-singh-mann
Dario ho un commento bloccato.
"e se poi uno mi confonde" una preposizione con un verbo ....(v.s) e un altro prende l'intervento di tizio per quello di caio e un altro gli fa da bordone... e tutti vi sentiti strafichi oltre che strascientifici...
Mica tutti cianno degli avatar incisivi come ciai te, Ciccibum...
Caro il mio zebbone, dopo un po' mi manchi:il tuo asciutto lirismo, il tuo fine umorismo, la tua calda vena ironica
Ma nel manuale del perfetto grillino non spiegano che a fare il grammar nazi si rimediano solo figure di palta?
perché di solito è l'ultima risorsa di chi non ha nulla di sensato da dire 
cicciobomba, ti stai innamorando di Zeb? Peggio di quanto sembrassi!
Prof. Buiatti gioisco nel sapere della sua decisione di non praticare la professione di agronomo sul campo e neppure in quello accademico in quanto potevo avere la malaventura di imbattermi in qualche studente da lei preparato durante la mia vita professionale.
1° Lei ha parlato di topo e somatotropo dicendo che l’esperimento non ha funzionato.
Ma l’esperimento non doveva funzionare e nessuno con l’esperimento voleva creare un topolone perché ben si sapeva si sarebbe generato uno scompenso generale. Credo che lei sappia che se assimiliamo una cellula vivente ad una sfera e di questa ne aumentiamo man mano il raggio (cioè l’ingrossiamo) otterremmo che al variare in funzione quadratica della superficie sferica, il volume sferico varierebbe in funzione cubica e quindi la superficie della sfera diventerebbe una “porta” insufficiente per far entrare tutto il nutrimento occorrente al più che proporzionale aumento di volume. Questa, infatti, è la spiegazione matematica del perché le cellule si dividono e non continuano ad ingrossarsi) E’ solo, quindi, per ragioni obiettive e scientificamente provate che l’esperimento non ha avuto seguito. Lo scopo era la ricerca di un risultato scientifico di conferma, vale a dire il verificare che “ un gene esogeno funzionava anche in una molecola di DNA che prima non lo possedeva”. Noi allora sapevamo solo che un gene endogeno alla specie funzionava bene se veniva trasferito per via sessuale. Tutto il resto che lei riferisce è avvenuto, ma converrà che i voli pindarici fatti da apprendisti stregoni (molti suoi colleghi purtroppo) e giornalisti che hanno continuato nella deformazione, hanno fatto solo allarmismo e cattiva informazione. L’informazione è stata tanto cattiva che da qui è nata la famosa “fragola-pesce” che un suo sodale (Mario Capanna) ha spacciato come realizzata. Tuttavia in questo caso nessuno con un po’ di sale in zucca si è alzato a chiedere agli ascoltatori impressionati dall’affabulatore Capanna : “ma come vi immaginereste il sapore della fragola-pesce?” Ebbene, io credo che tutti avrebbero risposto che la fragola avrebbe preso il cattivo sapore di pesce, mentre lei sa che le probabilità, rimanendo sempre nell’ipotetico, sarebbero state le stesse a che il pesce assumesse il sapore di fragola. Crede che se la percezione fosse stata questa, la gente avrebbe avuto la stessa reazione negativa? Suvvia professore, la sua posizione di studioso e di conoscitore della materia, avrebbe dovuto indurla a specificare e divulgare questa considerazione in modo che il profano intuisse l’essenza dell’approccio scientifico.
Invece lei ha lasciato che Capanna facesse fuoco e fiamme sui media con questo slogan falso e convincente.
2° Però professore non doveva soprattutto citare il caso del “salmone gigante” perché ciò dimostra la sua scarsa informazione e suffraga il mio dubbio che nell’audizione lei avesse solo la volontà di impressionare l’uditorio per orientarlo verso le sue tesi e non per informarlo. Lei professore non doveva dimenticare che parlava ad una Commissione del Senato e non faceva un comizio politico. Purtroppo ascoltandola mi pare proprio che a questo tendesse.
Il Salmone OGM di cui si parla, ma di cui lei ha solo una informazione epidermica, è un salmone a crescita rapida e non è un trasferimento esogeno, bensì endogeno, infatti il gene trapiantato è stato preso dal Salmone Soho (Oncorhynchus kisutch). Ecco, però, dove sta la sua informazione superficiale, i salmoni, le trote ed altri pesci OGM a rapida crescita sono stati ben ottenuti e sono perfettamente viventi, mentre lei ha affermato che non funzionano. Solo che lei ha ancora una volta dimenticato che non era li per fare solo divulgazione, ma era stato chiamato a informare e rendere edotte persone che poi avrebbero fatto le leggi, ma che lei ha influenzato con una serie di notizie tendenziose. Perciò io prima di tutto constato che non è stato, in questo frangente, onesto intellettualmente e quindi la ritengo doppiamente colpevole. Infatti la realtà delle cose è che se di pesci di tal genere non sono ancora stati posti in produzione commerciale per non aver ricevuto l’OK è solo per l’alea, non ancora esclusa al 100%, che il gene possa trasferirsi ad altre popolazioni di salmonidi, infatti anche la sterilizzazione non è ancora una garanzia totale. Tuttavia i pesci OGM sono la che sguazzano vivi e vegeti nell’acqua sepure sotto stretto controllo.
Per chi ne vuol sapere di più di questa storia ecco un riferimento:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Poisson_g%C3%A9n%C3%A9tiquement_modifi%C3%A9
Qui, invece, si vede che lo spirito di responsabilità regna nella discussione tra organismi pubblici e scienziati che si sono cimentati nella creazione di pesci GM e che le decisioni non sono prese alla leggera. Infatti fino ad ora tutti gli OGM commercializzati (esclusi i pesci) non hanno causato nessun danno alla salute dei consumatori:
https://www.youtube.com/watch?v=UQdI3qBN5vs
Prof. Buiatti ma si rende conto che lei ha volgarizzato eccessivamente il suo raccontare perché lei voleva impressionare l’uditorio?
3° Ecco la cosa che un professore universitario, di gentica per giunta non avrebbe dovuto dire “se noi inseriamo un pezzo di DNA”. Infatti, noi non siamo ancora capaci di inserire un pezzo di DNA sufficientemente grande, perchè non riusciamo ancora a dominare quanto avviene di trasformazione, quindi è una pratica che non viene neppure tentata per ora, ma ciò che è stato tentato e che è riuscito è l’inserimento di un solo gene conosciuto nella sua totale estrinsecazione genetica e che si inserisce munito di un promotore e di un terminatore al fine che agisca come fanno tutti i geni, vale a dire possa essere “acceso” e possa essere “spento”.
Non solo ma se prima il costrutto genico così assemblato, detto appunto “transgene”, si inseriva nel nuovo DNA un po’ a casaccio (pur funzionando) ora siamo capaci di inserirlo in punti precisi che escludono gli effetti degli inserimenti a caso. Professore è rimasto indietro con le conoscenze, noi non “inondiamo le piante di DNA o di pezzi di DNA”, questa è una metafora che uno che accetta di essere chiamato scienziato non si può permettere di dire
4° Lei aggiunge, inoltre, che per l’interconnessione dei meccanismi che compongono gli esseri viventi, se si cambia anche solo qualcosa tutto cambia. Bene prendendo per buono e veritiero quello che lei dice, le pongo la seguente domanda, premettendo che le tecniche di transgenesi attuale sono molto più mirate di un bombardamento con raggi gamma di una cellula vivente per realizzare una mutazione indotta, vale a dire realizzare modifiche genetiche come lo sono quelle provocate nelle PGM, (solo che qui è una sola che provochiamo e la conosciamo a priori), perché non ha divulgato ed usato le casse di risonanza di Slow Food, come ha fatto concorrendo a redigere il volumetto “Scienza incerta e dubbi dei consumatori”, per dire che i meccanismi che provocano mutazioni indotte sono grossolani e incontrollati e quindi pericolosi. Perché non ha usato la sede del Senato della Repubblica per dire, coerentemente a quanto ha voluto far credere prima, che il frumento Creso è un pericolo per la salute umana da ben 40 anni e che lo sono tutti i frumenti da esso derivati? Nel frumento Creso, ottenuto per irradiazione del frumento Senatore Cappelli, nessuno sa quali modifiche si siano provocate e quali conseguenze vi potevano essere, inoltre nessuno ha chiesto che si facessero controlli, come, invece, si pretendono per le nuove PGM derivate da transgensi, La prova della sicurezza delle semole ricavate dal Creso si è lasciato che fossero verificate solo facendo mangiare ai consumatori le farine di questo grano antesignano degli OGM. Se non lo sa, avendo lei snobbato la professione dell’agronomo, sappia che vi sono ben più di 2500 piante di cui consumiamo i prodotti commestibili che sono state rivoluzionate nel loro DNA e per giunta a casaccio. Certo abbiamo la conferma che modifiche troppo radicali portano alla morte dell’essere vivente, ma non mi dirà che tra Creso e Senatore Cappelli non sono avvenute modifiche tali che se rinascesse lo Strampelli, costitutore del Cappelli, questi disconoscerebbe fenotipicamente quel “figlio”?
Professore non esistono allarmi di serie A e di serie B; esistono solo allarmi suffragati da prove scientifiche, Professore per chi si lascia chiamare “scienziato” e che vanta diritti di primogenitura in questo tipo di studi, però, non riconosciutagli da suoi pari grado, questa dovrebbe essere la base della deontologia del ricercatore.
5° Lei poi si lascia andare alla seguente frase ad effetto, testualmente: “ le piante non sono contente pure loro di farsi modificare”, ma lei allora ha parlato con le piante, le ha confessate? Io invece vedo e constato che di piante GM se ne seminano milioni di ettari da anni e nessuna si è rifiutata di agire nel modo nel quale è stata programmata. Su professore si risparmi certe semplificazioni senza senso.
6°° Professore lei poi si è inoltrato in una critica della rivoluzione verde, ma da agronomo mai operativo, ha poche idee e molto confuse, come dicevano i vecchi professori quando ti riconsegnavano il libretto e ti dicevano di tornare un’altra volta a sostenere l’esame, Innanzitutto la rivoluzione verde ha fatto guadagnare ad un suo attivo protagonista il premio Nobel per la pace nel 1984 (Borlaug) ed in secondo luogo è falso che si siano create varietà non adattabili ad altri ambienti. Norman Borlaug sapeva benissimo che non poteva creare in Messico, dove operava, delle varietà adattabili in India, infatti lui ha creato solo un germoplasma con geni interessanti e rivoluzionari (ricalcando a dire il vero l’opera del nostro Nazzareno Stranpelli, ma compiuta più di mezzo secolo dopo) per una miglior capacità di produrre e questo lo ha fatto per il frumento e per il riso. Vuole la dimostrazione? L’India che ha usato il germoplasma del CIMMIT per creare varietà adatte ai suoi ambienti è diventata autosufficiente in frumento ed in qualche anno è pure esportatrice. Nel frumento Soissons della Florimomd Desprez vi è germoplasma CIMMIT ed è talmente adatto alla coltivazione in Europa che, costituito nel lontano 1988, è ancora ampiamente seminato. Il messicani poi hanno goduto molto dei lavori svolti al CIMMIT ed, infatti, essi raggiunsero l’autosufficienza nella produzione di frumento, che, come è noto, da un alimento, in fatto di proteine, molto più nutritivo del mais.
Le deviazioni della rivoluzione verde non sono state originate dalla genetica, ma dal fatto di aver messo a disposizione degli agricoltori degli strumenti produttivi altamente performanti e questi pur di massimizzare i guadagni resi possibili, si sono dimenticati delle buone regole agronomiche.
7° Lei poi lega, non so su quali dati obiettivi, l’aumento della popolazione di affamati (da 718 milioni a 1200 milioni) al fatto che le varietà della rivoluzione verde sono divenute non più performanti e quindi è diminuita la produzione di cibo; solo che ciò non corrisponde per nulla alla realtà dei fatti . Prima di tutto se fosse onesto intellettualmente non citerebbe l’aumento della popolazione alla fame tra il 1970 ed il 2015 senza legarlo anche all’aumento totale verificatosi nella popolazione nelo stesso periodo. E’ logico pensare che se la demografia è arrivata a 7,3 miliardi di persone da 3700 milioni che eravamo nel 1970 e se togliamo i 1200 milioni di affamati che dice lei, significa che 2400 milioni di nuovi abitanti del pianeta hanno mangiato a sazietà, solo che forse quelli per lei sono degli sporchi capitalisti che sarebbe stato meglio che non avessero mangiato. Su professore non guardi solo il dito, ma anche la luna! Non le viene in mente anche che, tenuto conto dell’aumento demografico realizzatosi in 45 anni, e ben sapendo che la natalità è maggiore nei paesi poveri, la differenza di circa 470 milioni che lei imputa all’insuccesso successivo della rivoluzione verde non sia dovuto al fatto che si tratta di tanti nati da gente già poverissima nel 1970 e anni successivi e che sia quindi una normale evoluzione all’interno della categoria povera della popolazione mondiale? Quindi il legarla ad un insuccesso della rivoluzione verde (che ben s’intende si è trascinata i sui danni), è solo un’idea personale non condivisa da nessuno, ma che il dato da ritenere è che la rivoluzione verde ha dato da mangiare a 2400 milioni di persone in più stabilitesi nel frattempo sul pianeta.
Questa è la mia critica ai primi 6 minuti dell’intervento del Prof. Buiatti….. immaginate se dovessi continuare nel fare le pulci al suo intervento, però vi anticipo che ve lo risparmio, quale “romanzo salterebbe fuori.
demetrio, magari ci ha confuso con Meetic.
Non esiste nessun Buiatti nell'organico dei docenti universitari se si esclude un ricercatore (di Tecnologie Alimentari) di Udine che come tale è Dottore.
insomma 'sta fattori risponde o no? siamo tutti in trepidante attesa...
Marco
Cerca Marcello Buiatti, credo che abbia insegnato genetica all'università di Firenze, ma se si è laureato nel 1959 significa che ormai non copra più nessuna cattedra.
Alberto
dal sito di una multinazionale intelligente
http://www.barillacfn.com/video/marcello-buiatti-intervista-sugli-ogm-44/
Per completezza
http://www.barillacfn.com/video/marcello-buiatti-intervista-sugli-ogm-14/
http://www.barillacfn.com/video/marcello-buiatti-intervista-sugli-ogm-24/
http://www.barillacfn.com/video/marcello-buiatti-intervista-sugli-ogm-34/
http://www.barillacfn.com/video/marcello-buiatti-intervista-sugli-ogm-44/
perchè grillino? perchè "grammar nazi"? e poi Professore che scrive? che inferenze fa? grammar nazi e dice di divulgare? ma si riguardi il suo blog è pieno di gente che corregge gli altri e pure malamente e lei non gli dà mai del nazi. Si dia una calmata.
E lei Marina non è confondibile con nessuno, una tale bordonatrice a basso continuo...
Zeb è zeb: la sua prosa mi affascina.
Don't feed the troll
il Dr Buiatti e' andato in pensione nel 2010, quindi a meno che non sia stato nominato professore emerito non puo' fregiarsi del titolo di professore a cui in molti (ex professori e non) tengono tanto.
Alberto ti sfugge un punto: Buiatti non e' stato chiamato da un gruppo di esperti scienziati per farsi elucidare su un argomento scientifico ma da un manipolo di politici ignoranti per farsi edurre su quanto facciano male gli OGM. Dal momento che non giova alla loro (dei politici) popolarita' dire qualcosa contro gli OGM chiamano quelli che ne parlano male con tanto di etichetta di prof universitario.
Attualmente Buiatti risulta avere un insegnamento a contratto presso l'Universita' di Firenze
http://www.unifi.it/p-doc2-2013-0-A-2b3037303528-0.html
Se non fosse per le sue teorie anti OGM a quest'ora nessuno lo conoscerebbe e nessuna Universita' gli darebbe un contratto (spero almeno sia gratuito).
Certo pero' i complimenti al Rettore dell'ateneo fiorentino e al presidente del corso di laurea in biologia dell'ateneo stesso, possiamo farli per aver ripescato dalla pensione cotanto scienziato che sicuramente contribuira' con le sue idee alla disoccupazione dei loro stessi studenti.
Guidorzi
"le piante non sono contente pure loro di farsi modificare”
In effetti in questo caso l'esimio professore si è lasciato andare a un tocco nostalgico e naturalista decisamente commovente: me le immagino tutte quelle povere piantine che di fronte al perfido biologo agitano disperate i rametti cercando di non farsi modificare.
Per il resto credo dovresti far recapitare i tuoi appunti al diretto interessato così potremmo saggiare la reale solidità degli argomenti del suddetto luminare.
Chiedo scusa, so che è fuori tema ma non resisto. Va mò il rigore sientifico incontestabile!!
https://www.youtube.com/watch?v=oB6fUqmyKC8
Mai prova fu più strutturata ed affidabile.............................
Mi piacerebbe dare il mio 5 per mille ad una associazione fautrice della ricerca pubblica in campo OGM in Italia, affinchè tale tecnologia si sviluppi anche nella nostra nazione: avete dei suggerimenti?
mah, non saprei. Forse l'associazione Luca Coscioni
Ranieri
Ho voluto presumere che in un accademico vi fosse un rigurgito di onestà intellettuale.... dici che mi sono sbagliato ed ho mal posto il mio dare credito?
Rilassatevi con una buona lettura: "NOI" di David Nicholls (protagonista del romanzo un biochimico...si Dario proprio così, hihi); il "letterato puro" per dirla alla Antonio Pascale, che in tre-pagine-tre demolisce i vagheggiamenti antiscientifici della natura incontaminata. Ho il sospetto che il seme del dubbio nei crociati anti-tutto passerà da qui, instillato da chi riconoscono, non da voi altri freddi tecnocrati..
aldo: lo compro
Ma c'è sempre bisogno di bassa manovalanza per spianare il terreno 
noi freddi tecnocrati ci accontentiamo, basta che si raggiunga quel fine. Le luci della ribalta le lasciamo volentieri a qualche affabulatore 
Perche il Prof. Buiatti dice che le piante non sono contente di essere modificate?
Ho parlato con un paio di piante e mi dicono che sono contente di essere state modificate.
Il mio parere, scusate, vale tale e quale come il parere del prof Buiatti !!
Ci parla lui, con le piante, ci parlo anche io.
Mi raccontava una pannocchia di mais OGM (immigrata clandestinamente) che lei é molto contenta.
Mi diceva, che i suoi antenati avevano una decina di semi, non se li filava nessuno, poi poco alla volta, grazie ai primi contadini che selezionavano da seme le piante con 12 - 14 semi, e poi 30, 100 e così via.
E adesso un sacco di professoroni si occupano della continuazione e della evoluzione specie.
" Dal punto di vista evolutivo, meglio non poteva andare " diceva, " ma in America ci sono ancora delle piante originali che vivono come erbacce, é triste non avere un senso nella vita. Nascere vivere e morire senza che non se ne sia accorto nessuno "
era ... "della evoluzione"della specie"
ERRATA
Non osavo rivelarlo, ma anche io ci parlo con le piante. L’anno scorso per esempio alcune piante di mais Marano (e a dire il vero anche quelle biondine di mais Biancoperla, che se la tirano tanto) si lamentavano con me perché non ci ho seminato insieme anche del mais ibrido. Hanno sentito dire che hanno delle belle pannocchione. E poi dicono che le dimensioni non contano!
Quest’anno che ho seminato solo piante ibride, alcune molto informate hanno sentito dire che esiste una vaccinazione contro la piralide. Sulle prime non capivo perché essendo ibride parlano varie lingue tutte insieme, ma per vaccinazione intendono la transgenesi con l’oramai famoso “vaccino”Bt : “Tell me why as hernanas de Aragona peuvent être vaccinés contre la pyrale et nous ne le faisons pas?
Mi sa che Buiatti, oltre a tutto, sia anche sordo.
Franco
io ho sentito dei Biancoperla che si lamentavano del Marano perchė gli rovina il loro bel colorino pallido.
Buondì,
in realtà mi stupisce che coloro che si oppongono agli ogm non tirino in ballo l'unica motivazione sensata di discussione scientifica sulla questione: se noi creiamo degli ibridi geneticamente modificati è probabile che si formino delle proteine con le quali il corpo umano non è mai venuto in contatto. Quindi il corpo umano potrebbe sviluppare delle allergie. Faccio un esempio: se combiniamo dei geni di proteine prodotte da uno scorpione al grano per renderlo più resistente ad una malattia avremo del grano con dentro delle proteine di scorpione. Su tutta la popolazione alcuni, mangiando quel grano, potrebbero sviluppare allergie. Questa è l'unica discussione costruttiva sula quale cominciare a parlere di ogm...
Samuele
L'unica motivazione sensata? E quelle insensate cosa comprenderebbero? Invasioni aliene e poltergeist immagino;-)
Samuele
Non ti accorgi che stai assumendo la posizione dell' apprendista stregone.
Stai dicendo che esiste la "fragola-pesce", quando è notorio che questa è stata solo una iperbole imbecille.
Ma chi mai si sogna di fare le cose che dici tu. Ma chi mai qui ha detto che in trangenesi tutto è permesso senza una direttrice logica e utilitaristica (il brevetto non lo si concede a chi inventa cose inutili) e senza che vi sia un controllo obiettivo da parte di terzi.
Suvvia Samuele la categoria dei "dai all'untore", a cui tu dimostri di appartenere, per fortuna in 200 anni l'abbiamo ben meditata e prese le dovute misure.
Samuele, cosa ti fa pensare che ciò non possa accadere anche con l'agricoltura tradizionale? E le piante in natura? Anche loro evolvono.
Però mi pareva di aver capito che gli "esperimenti" che s'era messo a fare Buiatti fossero proprio di quel tipo. Poi portarono a niente, ma è stato quello a fargli cominciare di cambiar idea. Con tutta evidenza, comunque, a sentirlo parlare ci si accorge facilmente che non è esattamente la cima più alta delle Dolomiti, intellettualmente parlando, al di là dell'età che ha...
Samuele
Ci sono popoli che mangiano formiche, tarantole, scorpioni e larve di qualsiasi genere.
A parte che cosa temi, che un chicco ti punga nello stomaco?
Cerchiamo di rimanere nel sensato pls...
Be', un pungente chicco redivivo è temibile anzichenò!
Samuele: No. Se vorrai passare un po' di tempo qui leggendo gli articoli sul tema capirai che non accade.
"le piante non sono contente di essere modificate"
Le piante in genere non sono contente manco di essere mangiate eccezione fatta per alcuni dei loro frutti che anzi attirano gli animali con colori e gusto e contenuti nutrizionali vari per far si' che i semi contenuti, dopo ingestione e digestione, siano dispersi lontano dalla pianta stessa.
Le piante in genere al contrario tendono a proteggersi con vari metodi chimici e fisici e.g. spine, veleni, composti dal sapore sgradevole etc...
Forse ci sarebbe da studiare l'effetto sull'uomo di una dieta ricca di vegetali che non amano essere mangiati, magari questi si difendono contenendo sostanze tossiche e non lo sappiamo.
Alberto, sperare in un rigurgito di onesta' intellettuale in un professore universitario e' una mera illusione, in genere un accademico si lava la coscienza con il famoso detto machiavellico "il fine giustifica i mezzi". In questo caso il fine e' stare sotto i riflettori, roba non da poco.
Ranieri
IN cuor mio lo pensavo e penso come te, ma non ho voluto dimostrare di essere prevenuto e ho speso per lui un certo credito.... che però lui si è mangiato subito ed ha dimostrato la pochezza del suo spessore scientifico e di senso civico.
@ Ranieri ma la cipolla é un esempio di pianta tossica ... che non ci fa un baffo !!! Anzi !!!
Demetrio, vai sulla pagina FB del direttore e fedrai i fuochi di artificio tra me e la Senatrice, che si guarda bene dall'entrare nel merito e ripete continuamente "erbicidi"
Voglio portare due spunti per l'interessante dibattito
1) Come mai una scoperta può essere brevettata. Io sapevo si potessero brevettare le invenzioni. Pensate se Strampelli avesse brevettato i suoi semi, oggi sarebbero i suoi eredi (o il governo italiano) miliardari.
2) I primi semi OGM sono stati brevettati più di 20-30 anni fa, utilizzando marcatori, oggi un po datati come tecnologia. Siamo sicuri che le sementi del 2015 siano preparate utilizzando le tecnologie di avanguardia o si stanno ancora commercializzando sementi fatte con tecniche diciamo datate ?
DA “Genet News” : UE annulla ordine colza OGM Monsanto perché aumenta il livello residuo di pesticida nel raccolto di 200 volte.
DA “Genet News” : Un articolo di Grain sulla deficienza da Vit. A illustra come il problema potrebbe essere risolto con un agricoltura che conservi la ricchezza della biodiversità. La propaganda sul riso d’oro (arricchito geneticamente di Vit.A) a sostegno dell’ applicazione dell’ingegneria genetica per la cura della malnutrizione, è stata criticata per la scarsa probabilità che questa tecnica possa portare beneficio alle popolazioni povere. Essa appare piuttosto come uno strumento per dare credibilità al presunto valore etico o sociale dell’agricoltura transgenica.
DA “Sunday Indipendent” (Gran Bretagna): La British Mediacl Association (115000 medici inglesi) dà allarme per cibo OGM, che dovrebbe essere proibito.
Da “Journal o f Medical Food” (vol.1 n.4) : “Studi statunitensi dimostrano che Prodotti OGM hanno qualità nutritive ridotte. (per la soia del 12-14 % in meno)”.
Da “Le monde diplomatique” (5/99) : “sono i grandi poteri economici che determinano il commercio mondiale e che guidano il dibattito sulle biotecnologie.La guerra per la conquista dei mercati mondiali si fa sempre più brutale e illegale.”
Da “Nature” (V.400 pg.8): “Il Third World Academy of Science chiede il divieto dei brevetti per tutte le forme di vita , che, soprattutto nei paesi poveri sono il risultato del sudore di generazioni di contadini. Le industrie non possono appropriarsene con il pretesto di una minuscola modifica introdotta.”
Da “ Nature Biotechnology” (vol.17/99) : “La National Farmers Union canadese preme affinchè le industrie vengano rese responsabili per i danni da inquinamento genetico. I pollini delle colture Ogm viaggiano per chilometri e si ibridano con le piante tradizionali contaminandole.”
Da “Dairy Exporter” (New Zealand): Esperti mondiali sui suoli (il chimico Dr. Turner e il microbiologo Dr. Neil Mcgregor) hanno messo in guardia l’industria alimentare dalla “trappola Ogm” paragonandola al DDT “è una strada a senso unico ma a differenza del Ddt l’inquinamento da Ogm una volta introdotto si autoperpetuerà nel suolo, nelle piante negli animali e nel resto dell’ambiente” . I due scienziati inoltre hanno espresso il timore che altri scienziati possano essere spinti a sostenere le biotecnologie solo da considerazioni economiche visto che le multinazionali possono investire moltissimo.
Da “New Scientist”: “Il cotone GM potrebbe portare pericolose malattie delle piante.”
Ranieri
Finalmente l'ho ritrovato. Ti posto il Pdf di una brochure edita di Slow Food:
http://www.slowfoodpiemonte.com/pdf/scienzeincerta.pdf
Dal titolo
Scienza incerta
e dubbi dei consumatori
Il caso degli organismi geneticamente modificati
ed è presentata così: Una pubblicazione scientifica per parlare di Ogm a 360° non solo per esperti, ma utile al consumatore e all’agricoltore.
Da pag. 43 a pag. 52 vi è il "contributo" del Buiatti e lo scritto ha fatto oggetto di una mia contestazione che evidentemente nessun commento è arrivato. Vuoi che si abbassi a livello dei comuni mortali uno che si è piazzato nell'Olimpo degli "scienziati"?
Ahahah... che polverone!
Ho rintracciato il post in cui si dice che vengono fatti degli screening per l'allergenicità delle proteine (http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/09/13/logm-che-non-e-mai-esistito/). Non sapevo che facessero screening, meglio così. Però qualche caso di allergia ci potrebbe essere lo stesso nella variabilità biologica. Il mio era un paradosso, come a dire che nel peggiore dei casi possibili facendo gli apprendisti stregoni si aggiungono proteine estranee a varietà vegetali per renderle più resistenti o per dotarle della proprietà di produrre tossine che allontanino i parassiti.
Quello che io temo degli ogm è semplicemente la stupidità umana che spesso pensa più al soldo che alla logica nel fare le cose. Solo questo temo... mica le fantascientifiche proteine di insetti (tanto fra un po' ci mangeremo gli hamburger di insetti se già non ce li propinano come veggie burger eheheh).
Che poi non capisco perché darmi dell'untore... piano e ben.
Dario
Marco
Ancora oggi non è possibile brevettare una scoperta di un qualcosa di naturalmente esistente.
Infatti il gene Bt o il gene "bar" proveniente dal batterio (Streptonyces Hygroscopicus) che da la resistenza all'erbicida glufosinate d'ammonio, oppure i due geni introdotti nel mais e nella soia per creare la resistenza al glifosate.
Per inciso nessuno dice che in questi mais sono due i geni introdotti: uno è il gene che sintetizza l'EPSPS e proviene dal variante CP4 del Bt e l'altro è un gene preso da Ochrobactrum anthropi che sintetizza l'enzima glyphosate ossidasi che ha la caratteristica di degradare il glyphosate in minor tempo ed in composti che sono ulteriormente più biodegradati.
Ebbene nessuno di questi geni può essere coperto da brevetto, ma lo è solo il costrutto genico (includente uno dei geni suddetti) che la Monsanto e Syngenta ha costruito. In altri termini i geni isolati sono a disposizione di altri per essere assemblati in un costrutto diverso per poterne chiedere il brevetto.
E' la cosa che non dicono mai tutti quelli che sparano che si "brevetta il vivente". Come io posso brevettare un meccanismo che inserisco su una bicicletta, così io in questo modo non brevetto tutte le biciclette. Vale a dire che se io tolgo il meccanismo brevettato su quella bicicletta ne posso mettere un altro di mia invenzione. Se invece ci lascio anche il primo pago i diritti per quel brevetto che sfrutto.
Il brevetto ottenuto per un costrutto genico non implica che sia brevettato anche il marcatore e quindi questo lo posso variare quando voglio, infatti ora non si usano più i marcatori come la kanamicina. Non solo mo non crederai che le varietà di mais che seminiamo oggi siano le stesse di quelle ingegnerizzate 20 anni fa vero? In 20 anni di passi nel miglioramento genetico del mais, indipendentemente dall'uso dei transgeni" ne sono stati fatti tantissimi oggi i mais OGM per il gene Bt sono enormemente migliorati mediante l'uso della genomica e dei marcatori molecolari. Evidentemente il miglioramento è avvenuto con le tecniche tradizionali sulle linee pure ed il transgene in queste varietà non è più inserito con il batterio, ma con l'incrocio, oppure si agisce a livello aploide e poi si raddoppia per farne una copia uguale.
Da qui ne puoi ricavare una conseguenza tragica per noi: Non crederai che volendo noi dei mais non OGM la Monsanto ci dia i mais migliorati di ultima generazione vero? Ci propinano gli scarti di magazzino ormai in quanto volenti o nolenti solo loro ci possono dare il seme per seminare il nostro quasi milione di ettari.
La dimostrazione la troviamo nei dati produttivi: Gli USA ettarialmente non hanno mai prodotto i quantitativi che producevamo noi: loro producevano 90 q/ha medi e noi 105, mentre ora sono loro a 105 e noi siamo piombati a 90.
Interessante la questione sul brevetto di scoperte(invenzioni; penso che il brevetto riguardi la tecnica di manipolazione che consente di ottenere il risultato, che e' molto simile a un'invenzione piu' che a una scoperta. La fissione indotta da neutroni lenti e' stata scoperta, la tecnica di sviluppo di isotopi artificiali, che fa uso di quella scoperta, e' stata brevettata in quanto invenzione - applicazione di una scoperta. Ci sono migliaia di brevetti di meccanismi, ma i Principia non sono coperti da brevetto.
guardate un po' all'ora 16:06...
Eilà, cassandra, ... ti sei stancata di fare la raccolta differenziata e hai buttato qui tutti i tuoi soliti rifiuti? Non è carino, sai?!
Sì, Cassandra. Che non le dava mai retta nessuno perché l'aveva promessa ad Apollo poi gli disse di no. Ma ci aveva sempre ragione, si sa. Era una ciavevista, Cassandra, quella epica intendo. Questa ha portato un po' di citazioni, alcune vecchie come il cucco, che mi han fatto venir pure tenerezza, mi han fatto venir pure... a pensare a Cassandra, s'intende...
Alberto,
il problema e' che Buiatti non si e' piazzato da solo nell'olimpo degli scienziati ma e' stato messo li' da un manipolo di ignoranti e di burocrati-politici incompetenti e che per le sue idee sia invitato ed idolatrato a convegni e audizioni al senato come esperto.
Ho provato pena ed ammirazione per la pazienza che ha avuto Defez a sopportare delle demenzialita' scientifiche che il tipo ha sciorinato per quasi mezz'ora.
Mi pare che Buiatti sia ignorato da quasi tutti gli scienziati, almeno quelli che si possono definire tali.
Ho letto parte della brochure, ad un certo punto non ce l'ho fatta a continuare, e' puro delirio e delinquenza sientifica.
Mi spiace solo che sia stato finanziato dal Monte dei Paschi di Siena, una volta per i senesi era "il babbo monte" ora e' solo una banca fallita degna di finanziare certi personaggi.
Sul Fatto Alimentare ho trovato un articolo interessante su un sondaggio fatto da COOP per EXPO sul cibo in diversi paesi.
http://www.ilfattoalimentare.it/cibo-coop-expo.html
Quello che a mio parere risalta, anche se sul sito non viene fatto notare, e' che il 67% degli italiani proverebbero a mangiare OGM. Mi sembra che questo vada a contraddire tutto quello che viene detto continuamente da politici e sostenitori del biologico che la stragrande maggioranza degli italiani sia contraria agli OGM.
Che ci sia una speranza ..?
Beh, Buiatti non e' mica il solo: geologi diventati giornalisti climatici ed esperti di energetica, geografi diventati star climatiche della tv ed esperti di trasporto ferroviario, psicologi diventati esperti di biologia delle cellule staminali, fisiologi e veterinari diventati oncologi dei miracoli, procuratori e magistrati divenuti genetisti, geologi, medici, e molto altri ancora, sempre da decenni a parlare con sicurezza ai cittadini e ai politici di cose che non capiscono e non hanno tempo di studiare - nell'ipotesi piu' generosa: trovando in generale ascolto, comprensione e disponibilita' a leggi e referendum disastrosi in ogni parte politica, vecchia e nuova; e vedendo, immagino con sollievo, la lunga fila di talenti formati, a dispetto del disastroso sistema educativo nazionale, sul serio alla ricerca prendere invece la via dell'esilio, mentre i ricercatori capaci rimasti in patria si vedono ridurre risorse, proibire la ricerca, chiudere le attivita'; in ultima analisi, ci viene detto, nel piu' sacro rispetto della Costituzione. Povero Salvemini.
Alberto
Quindi mi confermi che Monsanto e Syngenta hanno brevettato un costrutto genico. Io su questo sarei abbastanza contrario in quanto per me non è qualcosa di inventato ma solo di scoperto. Per me tu potrai brevettare la tecnica per introdurre i nucleotidi in una certa sequenza, ma non potrai mai brevettare una data sequenza di nucleotidi.
Qui si doveva fare la guerra non sugli OGM. Non mi riesce logico pensare che Nazareno Strampelli non abbia brevettato nulla e costoro brevettino tutto. Per me le due cose sono equivalenti.
Poi mi togli una curiosità il Mais Bt non è per resistenza alla piralide e quello resistente al glyphosate Ready ? Infine con glyphosate ossidasi intendevi l'enzima glicina ossidasi che sta studiando Molla ?
Marco Trevisan,
Il mais BT contrasta la piralde, quello RR è tollerante al glifosate
Marco Trevisan
Se io prendo un gene e lo trasferisco questo non funziona, per funzionare ha bisogno di essere rinserrato tra un suo particolare promotore e terminatore. E' questo complesso che si brevetta e ciò non è una scoperta ma una invenzione.
Il Bacillus thurigensis li fornisce ambedue ed il il gene che ho chiamato Gliphosare ossidasi è il gene "gox". Il glifosate viene trasformato in acido aminometilfosforico (che molti microrganismi possono degradare) e in glicosilate (che una sostanza normalmente presente nelle celllule vegetali
Marco Trevisan
Nazareno Strampelli se fosse vissuto oggi non avrebbe potuto brevettare nulla perchè non ha inventato nulla ha solo scoperto e immesso nella stessa pianta i geni che ha scoperto.
Ad esempio il grano Creso è stato brevettato perchè con l'irradiazione si è creato un gene nuovo, che è stato considerato una invenzione.
Ti faccio notare che è lo Stato italiano che ha brevettato il Creso e nessuno si è alzato a protestare scandalizzato. Perchè si grida allo scandalo solo oggi?
Guidorzi è questo il punto. Tu sostieni che introdurre un terminatore (iniziatore, promotore) in una sequenza nucleotidica sia un invenzione, io non sarei così convinto. Anche perché se è un'invenzione è un qualcosa di alieno e di non naturale. Per me rimane una scoperta. Potrai forse brevettare la tecnica (ma anche qui ho forti dubbi), ma se brevetti una sequenza di basi, stai dando ragione a chi dice che gli OGM sono pericolosi. Se invece trattasi di scoperta quale è il problema ? Io ho solo accelerato in laboratorio quello che madre natura avrebbe potuto fare in migliaia di anni. Stesso dicasi per il grano Creso.
Per mio conto tutto il risentimento e l'ostilità verso gli OGM nasce da questa necessità di brevettare le sementi.
Glicosilate sta per glicolato ?
Marco Trevisan
Attenzione, senza una protezione della creazione varietale, che come tu sai può essere un COV (Europa) o un brevetto (USA e altri), nessuno più farà miglioramento vegetale perchè è divenuto troppo oneroso in anticipazioni finanziarie. Nello stesso tempo non puoi negare che il progresso agricolo che abbiamo registrato dipende per il 40 o 50% dal miglioramento vegetale.
Io propendo per la posizione europea che dice che il brevetto deve sottostare alle regole del COV e questa è la posizione dell'UPOV.
vale a dire:
1° Che si tratti di COV o di brevetto una varietà deve salvaguardare due diritti:
a) IL diritto di altri costitutori varietali di avere libero accesso ad una varietà brevettata (togliendo o meno ciò che è brevettato) per farne un uso di parentale per altri incroci al fine di creare nuove varietà.
b) il diritto dell'agricoltore di poter riseminare, ma solo nella sua azienda, la sua produzione di semi di una varietà brevettata. Questo però prefissando dei limiti di dimensione aziendale, vale a dire è un diritto che deve essere concesso solo ai piccoli agricoltori. Oggi in Europa è già in atto per le sementi protette da un COV e si applica sui cereali e le specie autogame evidentemente. Solo gli agricoltori che non producono più di 920 t di equivalente cereale possono usufruire del diritto dell'agricoltore. D'altronde non è giusto che uno che possiede 50 o 100 ettari o più possa sfruttare una invenzione intellettuale come è considerata in tutte giurisdizioni del pianeta la creazione di una varietà vegetale.
Circa il glicosilate = a glicolato non ti so rispondere perchè quanto ti ho riferito l'ho recepito dal volume "Storia e miglioramento di 50 piante coltivate" che è un testo francese.
@samuele: la ricombinazione genica che avviene a livello dei linfociti B nelle regioni del DNA codificanti per la catena variabile della molecola anticorpale è tale che ognuno di noi ha il potenziale per produrre anticorpi contro sostanze inesistenti in natura (e questo non vuol dire montare risposte allergiche, ovviamente).
@amberle: ovvio, ma maggiore la probabilità di esposizione ad un maggior numero di epitopi e maggiore sarà la probabilità della comparsa di allergie. Da un punto di vista scientifico non si può logicamente dimostrare (e non avrebbe senso) che l'esistenza di ogm porti una maggiore comparsa di allergie, ma da un punto di vista meramente logico se ci si va a guardare le GINA (linee guida sull'asma) si vede un aumento netto della prevalenza della patologia, soprattutto in correlazione all'aumento del benessere in paesi in via di sviluppo. Poi qui il discorso si farebbe troppo incerto (l'asma prima viene considerato originato da cause allergiche, poi nelle revisioni non più... insomma non ci sono dati certi), ma io "oso" dire solo questo: la produzione di pm10 o combusti diesel che si combinano con altre particelle (leggi pollini) nell'atmosfera e l'esposizione ad epitopi differenti (per l'evoluzione nelle tecnologie alimentari) potrebbero c'entrare qualcosa nel discorso (ovvero aumento della prevalenza di patologie a base allergica, mettendoci dentro coliti... celiachie varie... etc per non parlare scorrettamente solo di asma)? Io non sono contrario agli ogm, tanto ero bambino quando coltivavano il mais pioneer (e non penso che sia un mais esente dal discorso ogm quello) sai quanti anni ce lo siamo pappato... semplicemente per quel poco che ho studiato immunologia non sarei razionalmente disposto a mettere una mano sul fuoco che non vi sia una remota possibilità di avere il presentarsi di fenomeni allergici dall'introduzione nell'alimentazione delle varietà ogm. Poi il sign. Bressanini (o Dario se non si offende a sentirsi dare del tu) ha chiarito giustamente che ci sono a priori dei test sull'antigenicità... e per fortuna!
In più la ricombinazione genica per la formazione di anticorpi funziona così: se gli anticorpi riconoscono qualcosa allora quella linea cellulare viene propagata, altrimenti vengono a mancare delle co-segnalazioni (mi pare di ricordare, ma devo andarmelo a ripassare) e la linea cellulare viene interrotta per apoptosi. Ma se in circolo abbiamo una maggiore variabilità di epitopi non diventa più probabile che gli anticorpi dati dalla ricombinazione genica riconoscano qualcosa... che magari non dovrebbero? Affascinante l'immunologia. Anche se temo per ignoranza di aver dimenticato qualcosa: poi il corpo discrimina tra i linfociti B che producono anticorpi utili e quelli che potrebbero essere dannosi in modo da non propagare linee cellulari che producano auto-anticorpi.
Scusate
Ma devo riprendere il primo periodo del punto n° 7 del mio intervento di confutazione delle argomentazioni del Prof. Buiatti alla Commissione senatoriale e dove dicevo questo:
"7° Lei poi lega, non so su quali dati obiettivi, l’aumento della popolazione di affamati (da 718 milioni a 1200 milioni) al fatto che le varietà della rivoluzione verde sono divenute non più performanti e quindi è diminuita la produzione di cibo; solo che ciò non corrisponde per nulla alla realtà dei fatti"
Io avevo letto notizie diverse in relazione ai numeri dati da Buiatti (per quanto dirò è meglio che lo privi del titolo di "professore"), cioè non mi risultavano i numeri di 718 milioni di affamati del 1970 che a suo dire erano diventati 1200 milioni ora, e su questi dati aveva fondato il suo strano ragionamento successivo. Solo che non ho voluto insistere più di tanto in quanto non riuscivo più a trovare la fonte di quanto avevo letto.
ORA INVECE AFFERMO CHE IL BUIATTI HA FONDATO QUESTA PARTE DELLA SUA AUDIZIONE SU DATI FASULLI O ADATTATI ALLE SUE TESI, MA COMUNQUE NON VERITIERI.
E' scritto sul Corriere della Sera di oggi (Pag 20 delle Cronache), cito il trafiletto completo:
Rapporto ONU: FAME SCONFITTA PER 200 MILIONI DI PERSONE.
Continua scendere il numero di chi soffre la fame nel mondo, portandosi a 795 milioni di persone, 216 in meno rispetto al biennio 1990/1992.
Ben 72 paesi in via di sviluppo su 129 sono riusciti a centrare il primo degli obiettivi del Millennio dichiarati dall'ONU nel 1990 di dimezzare entro il 2015 la fame nel mondo.
I dati giungono dal rapporto 2015 "State of food insecurity in the World"
Buiatti dove stanno i suoi 1200 milioni di affamati attuali?
Buiatti, dato che sono più i paesi in via di sviluppo che seminano varietà OGM, che proprio non c'entri nulla questa fatto acclarato con la diminuzione della fame nel mondo?
Alberto Guidorzi
La posizione del COV mi sembra più accettabile. In ogni caso non vorrei che tu fraintendessi, io non sono contrario ai brevetti, ma ritengo la questione del brevetto della semente strettamente connessa con l'ostilità agli OGM.
Io come metabolita di glifosate conosco solo AMPA, glicosilato vuol dire legato con legame a uno zucchero. Il glifosate ha 2 C quindi teoricamente si potrebbe liberare il glicolato o il gliossilato, ambedue precursori della glicina. Non hai qualche citazione più scientifica di un libro ?
Samuele
La Pioneer è stata l'ultima ad entrare nel commercio delle sementi OGM, e lo ha fatto quando si unita alla Dupont. Anzi la Monsanto nel suo cambiare il core business da società chimica a società biotecnologica e non volendo dissanguarsi a comprare ditte sementiere, è andata proprio dalla Pioneer a offrire la possibilità di modificare le sue varietà creando delle co-costituzioni. Evidentemente si trattava di stabilire come dividersi lo sfruttamento delle vendita di queste varietà. La Pioneer si dimostrò esosa e altezzosa e non se ne fece nulla. Si è dimostrato che la Pioneer ha sbagliato strategia ed ora vende varietà OGM con tratti della Monsanto.
Pertanto dubito molto che tu da bambino abbia mangiato OGM della Pioneer.
A meno che tu non dia credito alla voce che ho sentito circolare che quando si facevano gli esperimenti nucleari sono stati depositati ad opportuna distanza, ma in zone altamente colpite dalle radiazioni molti campioni di sementi, tra cui molte di mais e da questi mais sia poi uscito un nuovo germoplasma usato nel miglioramento genetico. Ma allora devi sposare la mia tesi che le mutazioni indotte sono un mezzo "primitivissimo" di creare OGM e quando lo si è fatto nessuno ha fiatato (probabilmente qualche riccone non ha sborsato tanti soldi per finanziare Slow food o Greenpeace e tante altre Ong).
Ti faccio notare che qui di prove preliminari alla messa in commercio per stabilire l'insorgere di allergie non ne sono state fatte.
Marco
Forse non mi sono spiegato bene.
Nelle piante, ma non nell'uomo e negli animali, esiste un enzima dall'acronimo EPSPS (5-enolpyruvylshikimate-3-fosfato sintetasi) che presiede alla formazione delle categoria degli amminoacidi aromatici presenti nelle proteine. IL gliphosate non fa funzionare l'EPSPS delle piante e queste muoiono
Il concetto della resistenza al glifosate sta nel non far funzionare l'EPSPS nelle piante che si vogliono colpire e nel permetterne la "sopravvivenza" dell'EPSPS nel mais, nella soia, nel colza ecc. ecc.
Come si fa a ottenere piante in cui pur irrorandole con glifosate mantengano la funzione dell'EPSPS? VI sono vari metodi:
1° Si incorpora nella pianta un gene che codifica un EPSPS che proviene da un microrganismo (in questo caso il Bacillus thurigiensis) naturalmente resistente all'erbicida.
2° un altro metodo è quello di incorporare un gene che proviene da un altro organismo che metobolizza subito il glifosate in acido amino-metile- fosfonico (AMPA). Eil caso di cui ti ho parlato sopra.
I due sistemi di creazione di piante resistenti sono combinate in certe piante OGM come è il caso del colza GT73
3° Nel mais GA21 addirittura si usa un EPSPS derivante dal mais stesso ma che è divenuto resistente grazie a due mutazioni (non ti so dire se indotte o naturali).
Faccio notare inoltre che fin dall'inizio si sapeva che esistevano piante coltivate non transgeniche naturalmente capaci di metabolizzare il glifosate ma nelle piante coltivate questa metabolizzazione era insufficiente a renderle utilizzabili per applicare la pratica del diserbo generalizzato in vegetazione. Questo però ci dice una cosa importantissima, vale a dire che si sapeva a priori che anche piante non coltivate avevano questa capacità e che un uso imbecille delle piante RR e ralativa pratica di diserbo sempre con lo stesso principio avrebbe selezionato quelle piante capaci di metabolizzare il glifosate e sopravvivere. Quindi quando mi si dice che il glifosate ha creato piante resistenti devo rispondere che dicono una ovvietà, ma nello stesso tempo sbagliano "imputato" e che questa propaganda è solo uno specchietto per allodole, cioè per gente che rimane abbagliata e non usa il cervello per andare a conoscere le cose.
Ti faccio anche notare che l'AMPA che si trova in ambiente non è detto che derivi tutto dal glifosate, anzi forse è la quantità minore in quanto molto AMPA deriva dalla metabolizzazione dei detersivi.
@Alberto: mi ricordo benissimo in piena pianura padana i cartelli in prossimità dei campi coltivati a mais (pieni zeppi di zanzare) con la scritta "pioneer"
Samuele
Ne approfitto per confermarti che quelli non erano campi di mais OGM sensu stricto, bensì campi dei migliori ibridi (la Pioneer a quel tempo aveva la migliore genetica) e che di anno in anno ti davano un incremento di produzione.
Ora invece ci arrivano solo ibridi datati sia da Pioneer. che da Syngenta, che da Monsanto. D'altronde che interesse hanno a far progredire una maisicoltura alla quale, invece, vorrebbero far toccare con mano quale danno gli han procurato tutti gli anti-OGM che hanno irretito una opinione pubblica che ha bevuto certe panzane?
Alberto Guidorzi
grazie per la spiegazione, ne avevo bisogno perché non avevo mai sentito parlare di acido schikimico e neppure di questo enzima EPSPS, anche se io chiedevo spiegazioni sul glicosilate.
Su AMPA sarei cauto a fare queste affermazioni. Non sono provate da dati, sono solo le classiche supposizioni fatte, come si faceva per il propanil e la 3,4-dicloroanilina, per giustificare il principio attivo.
Un interessante studio di Fabrizio Botta et al. (piemontese che lavora a Parigi)
si dimostra che AMPA riscontrato nelle acque dei fiumi in un'area della banlieu derivi principalmente dal glifosate usato per scopi civili, poi da detersivi ed infine da usi agricoli (meno del 1%).
Monsanto si attacca alla scusa dei detersivi ma non regge, come non reggono diverse tue affermazioni sul glifosate fatte nel 2011 che ti riporto:
Il gliphosate nelle acqua (il gliphosate nell'aria è una balla potente) non se ne trova assolutamente perchè è proprio un diserbante che è prontamente metabolizzato nel terreno, quindi nelle acque ci trovi l'AMPA che è il prodotto di degradazione e che provoca pochi danni e non è tossico.
Direi affermazione abbastanza avventata in quanto il glifosate si ritrova sia nelle acque superficiale come ovvio, ma anche in quelle di falda, un poco più sorprendente, ma se usato in modo scorretto ci può finire. Si trova sempre AMPA con glifosate, ma non solo AMPA come vorresti far credere.
Chemosphere. 2009 Sep;77(1):133-9. doi: 10.1016/j.chemosphere.2009.05.008. Epub 2009 May 30.
Transfer of glyphosate and its degradate AMPA to surface waters through urban sewerage systems.
Botta F1, Lavison G, Couturier G, Alliot F, Moreau-Guigon E, Fauchon N, Guery B, Chevreuil M, Blanchoud H.
Non prendertela ma mi sa che su questo argomento ne so più di te. In ogni caso salvo piccole sbavature sei molto competente.
Marco
Io mi limito a trasmettere un po' le mie competenze che sono a livello di genetica e miglioramento genetico ed i miei riferimenti perchè ci tengo a sapere più cose possibili sugli argomenti sui quali mi permetto di commentare. Inoltre non manco mai di riferire dove mi sono documentato.
Inoltre non ho mai detto che io so tutto.... somaro si ma imbecille il meno possibile.
Ecco circa mia informazione sullAMPA e le sue diverse origini, l'ultimo documento che ho letto è questo.... però se tu mi dici che raccontano balle mi fido.
file:///C:/Documents%20and%20Settings/Utente/Documenti/Downloads/RoyalAMPA%20(1).pdf
Marco
sul glcosilate ti avevo già risposto e ti ho detto che non lo sapevo.
AMPA è un metabolita comune a diversi prodotti e quindi correttamente se trovi solo AMPA e non glyphosate devi attribuire questa presenza ad altro, che il diserbo. Ma lo studio di Botta dimostra che in realtà, almeno in Francia, il problema sia l'uso civile del glifosate. Cioè il diserbo fatto per strade, ferrovie, piazzali e casalingo, nei giardini e orti. Diversamente che da noi in UK già nei primi anni novanta si vendevano confezione mignon di diserbante per aiuole, costume diffusosi poi in centro e nord Europa. Questo uso smodato e non controllato del gliphosate porta poi a ritrovarlo nelle acque superficiali e in uscita dai depuratori. Stesso problema che ha avuto la terbutilazina qualche anno fa e che Syngenta ha fermato, restringendo l'uso al solo mais.
Purtroppo per Monsanto, che non ha saputo gestire correttamente il vantaggio competitivo, la contaminazione ambientale è sempre collegata alla quantità distribuita (e glifosate vale/valeva il 13% del market mondiale) e all'uso scorretto. Da folli pensare di usare kg di diserbante per ettaro, ogni anno in monocoltura, e pensare di non ritrovarlo prima o poi da qualche parte. Anche se è la molecola più innocua del mondo, qualcuno ti metterà sotto accusa. Adesso ci si sono messi pure quelli dello IARC, utilizzando studi al limite della correttezza ideologica, a metterlo sul banco degli imputati e smentendo il parere EFSA, fatto dai tedeschi, nel 2012.
D'altronde Monsanto ha smantellato la struttura che si occupava dei pesticidi, avendo uno/due prodotti (l'altro è acetochlor), e ora ne sta pagando le conseguenze.
Ti ho messo la citazione di Botta, su Chemospere, ma lui ha fatto il PhD sull'argomento e se ti interessa vedo di trovarne copia sul web. O la puoi chiedere a lui, ora lavora per INERIS e si occupa del progetto NORMAN sui contaminanti emergenti.
Tue spiegazioni di genetica molto interessanti, ma la polemica sul brevetto non è mia, ma la sentii molti anni fa a Perugia da Fabio Veronesi. E ribadisco non è proprio campata in aria.
Buona sintesi di cosa ci sia davvero scritto sull'editoriale di Nature citato (e non compreso) dalla Fattori:
https://worldsoutsidereality.wordpress.com/2015/05/27/diserbare-ignoranza/
A corollario il problema delle infestanti resistenti ai diserbanti è un problema esclusivamente agronomico, ben diverso dalla resistenza agli antibiotici, che è un problema sanitario. In ogni caso non sarà mai un problema ambientale.
Marco
Grazie delle ulteriori precisazioni che mi hai apportato.
Ecco una ulteriore utile lettura:
http://www.salmone.org/wp-content/uploads/2015/06/apoptosi.pdf
Molto interessante e tutto condivisibile.
dopo aver letto la lettera mi vien da pensare che gli anti OGM siano loro pagati dalle multinazionali. Il risultato è che il patrimonio di conoscenze resta in mano loro anziché essere difuuso e ci potranno far soldi a palate.
Per le biotecnologie in Italia, Pecoraro Scanio ha avuto lo stesso impatto dei Goti sull'Impero Romano!
Gliel'aveva insegnato Belisario, il trucco di tagliar gli acquedotti, nella presa di Napoli. Però Belisario era dentro Roma, e murò i condotti secchi. Era il 535, lungo l'inverno del 536.
Già non c'era più il legname per alimentare le fornaci delle terme, di colpo, in pochi mesi, non ci fu nemmeno l'acqua.
Non solo per le terme, non solo per le fontane, ma pure per le fogne quel continuo gettito d'acqua venne, dopo settecento anni, definitivamente a mancare per altri tredici e più secoli.
I Goti non presero Roma, quella volta, e mai più, decimati da quell'insensata riconquista voluta da Giustiniano. Ma Roma non fu più la stessa, dopo.
E anche il Mondo cambiava ad una velocità mai vissuta prima, anche se a chi ci viveva pareva fossero sempre le vecchie storie, solo rinnovate e rincalzate...
Zeb
e ben sappiamo cosa occorse perchè l'Italia si sollevasse. Sparì anche l'agricoltura.
Leggetevi come il Prof Costantino tratta Buiatti che lo ha chiamato in causa nell-audizione. Io mi andrei nascondere.....
http://fisv.org/images/articoli/download/posizione/Lettera_Prof_Paolo_Costantino.pdf
Nascondersi quando mai?
"Nel pomeriggio si è unito alla discussione, in teleconferenza, anche il Prof. Marcello Buiatti, ordinario di genetica presso l’Università di Firenze ed esperto di etica e ambiente"
http://www.gonews.it/2015/06/19/direttamente-dallinghilterra-per-parlare-di-cibo-e-di-identita-culturale/
Secondo me sei troppo accomodante.
Per quanto mi riguarda, se si parla di mele e un tale controbatte parlando di pere, l'unica risposta accettabile è questa:
"Si discuteva di mele ma Tizio non ha trovato di meglio, per ribattere, del tirare in ballo le pere. A questo punto esiste una sola alternativa: o Tizio è così idiota da non saper distinguere due concetti così semplici come mele e pere, oppure Tizio è convinto che ad essere così idiote siano le persone a cui si rivolge, tanto da sentirsi autorizzato a cercare di prenderele per il naso in modo così spudorato".
Buongiorno,
seguii a suo tempo la vicenda in questione attraverso il suo blog, e leggendo in parallelo gli interventi di Beatrice Mautino e di Marco Cattaneo riguardo a questa vicenda.
A un anno di distanza (lei o qualcun'altro) sa per caso dirmi cosa ne è stato di quella promessa del governo di riaprire la discussione sull'opportunità di coltivare OGM in campo aperto?
Esiste ancora un qualche tavolo di discussione, qualche parlamentare che stia dietro la questione o l'intera discussione si è completamente arenata?
Grazie e buon lavoro
Federico
Federico Alessandro Ruffinatti
Di nouvo c'è che il Consiglio dei Ministri viene dal dire che si avvalerrà della possibilità concessa dall'UE di interdire la semina in Italia delle piante Genticamente modificate seppure autorizzate dalla Commissione europea dopo parere favorevole dell'EFSA.
Il colmo dei colmi è, però, che l'Italia non può impedire il transito delle derrate OGM sul territorio nazionale e del caso usarle per trasformarle in cibo.
@ Alberto Guidorzi, c'è troppa ignorantità in giro...
Franco l'ignoranza sta i me : "avvalerrà"
L'ignoranza e i comportamenti antiscientifici dei nostri governanti , a tal proposito è emblematico il libro della senatrice Elena Cattaneo "Ogni giorno".
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