L’attentato al Charlie Hebdo? Tutta colpa degli atei…

L’assalto al Charlie Hebdo ha trasmesso al mondo un messaggio chiarissimo: due fanatici, inneggiando al proprio dio e al proprio profeta, hanno trucidato la redazione di un giornale dichiaratamente ateo.

Un messaggio, nella sua tragicità, molto forte. Tantissimi essere umani, in qualunque parte del pianeta, hanno percepito il pericolo rappresentato dall’estremismo religioso. Nel suo piccolo, anche l’Uaar sta ricevendo in questi giorni molte iscrizioni, talvolta con l’esplicito invito a impegnarsi ancora di più contro l’oscurantismo. I fatti di Parigi come il terremoto di Lisbona del 1755, che mandò in frantumi la convinzione di vivere nel “migliore dei mondi possibili” e che aprì la strada alla diffusione dell’Illuminismo. Un evento incomprensibile può fare da potente detonatore della ragione. Troppo potente, forse.

E così sono scesi in campo tanti, veramente tanti pompieri, per negare qualsiasi relazione dei terroristi con la religione. Michel Onfray ci ha brillantemente scherzato sopra, ma non sono purtroppo stati molti quelli che hanno sottolineato l’assurdità di tale negazionismo. Che, in Italia, e soprattutto in televisione, è stata quasi la sola opinione ascoltabile. In confronto, gli antislamici per partito preso sono sembrati autentici titani dell’onestà. Anche se si sono ovviamente guardati bene dal ricordare che, negli ultimi due anni, il Charlie Hebdo aveva preso di mira soprattutto i Manif pour tous, gli omofobi cattolici che sono loro tanto cari.

Certo, non è facile prendere le distanze dal negazionismo, quando certe affermazioni le fa anche il papa: significherebbe dargli del disonesto. Rivolgendosi al corpo diplomatico, Francesco ha infatti affermato che “il fondamentalismo religioso, prima ancora di scartare gli esseri umani perpetrando orrendi massacri, rifiuta Dio stesso, relegandolo a un mero pretesto ideologico”. Secondo il papa, dunque, i fratelli Kouachi hanno ucciso gridando “Dio è grande” per rifiutare Dio.

Poiché non ritengo Bergoglio incapace di connettere logicamente, mi è più semplice pensare che stia solo ricorrendo a fumosissimi arzigogoli teologici per negare l’innegabile. Muovendosi, anche in questo caso, in perfetta continuità con il suo predecessore Ratzinger: l’ateismo come bad company, il ricettacolo dialettico di ogni male, il modo più a buon mercato per lasciare perennemente pura e incommensurabilmente buona la fede. Atteggiamento comprensibile: con buona pace dei papolatri, il pontefice non è il nuovo leader della sinistra o dell’Europa, è solo un uomo che fa (bene) gli interessi della confessione religiosa che dirige. Poiché le religioni percepiscono l’ateismo come il nemico più forte, la più potente sfida alle loro convinzioni, per batterlo, più che alle argomentazioni, preferiscono ricorrere alla demonizzazione, che può pure essere amplificata molto meglio dai propri sodali politici e mediatici. Contro l’ateismo riescono addirittura a fare fronte comune, le religioni: e tutte lo utilizzano come facile capro espiatorio di ogni male che non riescono a giustificare.

E se questo è l’approccio del papa, figuriamoci il resto del mondo cattolico: accade così di leggere un titolo come Solo l’ateo uccide in nome di Dio sopra l’articolo di un docente di un’università pontificia. Il quale, di fronte a qualche comprensibile protesta, non ha saputo far altro che ribadire che “chi uccide senza altro movente che non sia Dio fa professione di ateismo”. L’atteggiamento è così diffuso che anche vescovi “di base”, come sono ritenuti quelli calabresi, nel volersi contrapporre alla ‘ndrangheta l’hanno definita una “forma di religiosità capovolta, di sacralità atea, di negazione dell’ultimo vero Dio”. Persino un sacerdote che più di base non si può, don Luigi Ciotti, un anno fa è arrivato a sostenere, in un luogo delicato come la scuola superiore di polizia, che “la mafia è strutturalmente una grave forma di ateismo”.

Con buona pace degli amichevoli tè con Scalfari, l’atteggiamento cattolico nei confronti del fenomeno ateistico non sembra cambiato nemmeno nella forma: il vocabolario resta offensivo, e di critiche al vocabolario non se vedono. I giornali sedicenti laici sono invece gonfi di supplementi dedicati al papa e di dibattiti teologici alla Boff vs Messori.

Capita poi che i cattolici di base lancino un appello, Fermiamo gli attacchi a papa Francesco, e che anche gli atei ricevano l’invito a sottoscriverlo. Lo facessi, somiglierei un po’ troppo a quegli elettori di centrodestra che si presentano alle primarie del centrosinistra (e viceversa). Capitemi: non ci tengo particolarmente. Ma soprattutto: a differenza dei leader religiosi che si vogliono rendere inattaccabili criminalizzando la blasfemia, non ho alcun problema a vedere offese le mie convinzioni. Ma perché mai, bontà di Dio, dovrei schierarmi con chi le offende?

Raffaele Carcano, segretario Uaar

Articolo pubblicato sul blog di MicroMega il 15 gennaio 2014.

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172 commenti

parolaio

“il fondamentalismo religioso, prima ancora di scartare gli esseri umani perpetrando orrendi massacri, rifiuta Dio stesso, relegandolo a un mero pretesto ideologico”. Secondo il papa, dunque, i fratelli Kouachi hanno ucciso gridando “Dio è grande” per rifiutare Dio.
Io mi domando, ma come fa il segretario di un movimento che come primo valore pone la razionalità a fare una sintesi così bislacca? Io non ci credo che Carcano non si rendesse conto dell’assurdità che ha scritto. Preferisco, anche per lui, pensare che sia in cattiva fede.

RobertoV

Di cattiva fede c’è solo quella di chi cerca di raccontare che dio e le religioni, in modo particolare quelle monoteiste, siano esempi di tolleranza, negando in toto la storia.

Angelo

L’affermazione non e’ di Carcano ma di Benetto ippolito, Don Ciotti, il Papa, un po di vescovi qui e la etc. ed l’estensione della retorica iniziata con: il nazismo era ateo e Hitler era un ateista (invece era un cattolico convinto). E’ la vulgata cattolica degli impresentabili, prima li usa e poi li relega nei ranghi dell’ateismo.

benjamin l'@sino

G.M., proprio da quell’articolo: “Hitler was not excommunicated prior to his suicide.”“Hitler non fu scomunicato prima del suo suicidio.”

Ora, era battezzato per volere di madre cattolica e dunque cristiano cattolico rimane (non ricordo dove l’ho letto, ma pare che in ambienti alto-clericali si sostenga che il battesimo è indissolubile anche se il battezzato intende scioglierlo). L’approvazione della Chiesa cattolica è esplicitata anche dal fatto che non è stata emessa nessuna scomunica nei confronti di Hitler.
Da un commento a un post precedente ho appreso che la Chiesa cattolica prendeva dei bei soldini a seguito di un Concordato con la Germania nazista.

Direi che c’è poco da aggiungere, no? Le gerarchie cattoliche erano palesemente pappa e ciccia con la Germania nazista guidata da Hitler. Essendo alte dirigenze sicuramente erano pienamente informate delle azioni del governo nazista, per cui invocare l’ignoranza dei fatti è improponibile.

Tra l’altro, mentre nei governi tedesco e italiano c’è stata una frattura a seguito della sconfitta nella II guerra mondiale, nella Chiesa cattolica quella frattura non c’è stata, ergo la Chiesa cattolica attuale esprime piena continuità con quella d’allora.

Si noti: non sto parlando male dei cristiani, sto evidenziando pecche della Chiesa cattolica intesa come istituzione e come dirigenza che la incarna. C’è una bella differenza.

RobertoV

Secondo il concordato firmato tra Hitler e la chiesa cattolica Hitler era ufficialmente cattolico (era iscritto d’ufficio come battezzato) visto che non è mai uscito da tale chiesa (non ha mai fatto l’Austritt) e ha continuato a pagare le sue tasse (la Kirchensteuer) fino alla fine (come riportato anche nel link di G.M.). Come ribadito anche recentemente se non esci ufficialmente dalla chiesa e continui a pagare le tue tasse sei cattolico a tutti gli effetti e godi di tutti i servizi.
Ogni anno la chiesa cattolica tedesca, come quella austriaca (il cui concordato con gli austrofascisti fu controfirmato da Hitler dopo l’Anschluss) presenta un’elenco degli iscritti, degli Austritt e dei nuovi ingressi basato su tali criteri.
Se dovessimo considerare cattolici solo quelli convinti il numero di cattolici crollerebbe drasticamente: un’indagine fatta dalla chiesa cattolica tedesca sui suoi fedeli nel 2009 (e la situazione è ulteriormente peggiorata per loro) solo il 17% era definibile come sempre con la chiesa (ma solo il 14% andava regolarmemnte a messa, oggi il 12%), il 37 % era vicino alla chiesa, ma in maniera critica ed il 46 % si sentiva lontano e non vi si riconosceva. La chiesa cattolica non si è mai sognata di non considerare questi come cattolici.
Alla fine della guerra un terzo dei preti cattolici finì sotto inchiesta degli alleati per collaborazionismo col nazismo e la chiesa cattolica fu la principale oppositrice a che gli ex-nazisti ed i collaborazionisti tedeschi venissero processati e discriminati, cioè fu favorevole per un colpo di spugna sul passato.

Angelo

Nel “mein kampf” Hitler descrive se stesso come convinto cattolico. Scomuniche in vita, al contrario di me, non ne ha ricevute. Le tasse alla chiesa le pagava che vuoi di piu? In compenso l’uomo della provvidenza, Mussolini, era ateo. Ma quello non si dice perche’ la destra fa filo alla gerarchia.

G.M.

Non intendo negare le colpe della Chiesa cattolica, di una parte di essa se non tutta, durante le orribili vicende della seconda guerra mondiale. Vedo che tutti avete portato il discorso in altre direzioni, che possono essere collegate ma, di fatto, cercano di sviare.
Il mio era un appunto sulla fede di Hitler: un ateo (o forse, ci dicono gli studi, un deista) che in privato manifestava odio per il cristianesimo ma in pubblico cercava di sfruttarlo dove gli veniva utile (con lo scopo probabile di eliminarlo in seguito), agendo né più né meno come il famoso principe machiavelliano, che, la si veda come si vuole, non è certo esempio di “cattolico convinto”.
Hitler era una persona profondamente disturbata (diciamolo: pazza) e non intendo affatto istituire l’uguaglianza “Ateo = Hitler”. Mi sono solo permesso di correggere un brutto strafalcione…

RobertoV

G.M.
Vedo che furbescamente ha ignorato le cose dette anche nel link che ha postato.
E furbescamente passa dalla definizione di cattolico non convinto ad ateo, classico comportamento scorretto dei religiosi e della loro propaganda. Una cosa è contestare il fatto che fosse un cattolico convinto, un’altra trasformarlo in ateo.
Hitler era ufficialmente cattolico, non è mai uscito dalla sua chiesa e non è mai stato scomunicato dalla sua chiesa che invece ha estromesso persone per colpe anche veniali.
Il suo credo non è certo quello di un cattolico convinto, ma neanche quello di un ateo, un ateo che continua a pagare le sue tasse alla chiesa fino alla morte, perseguita gli atei su richiesta della stessa chiesa cattolica (vedi sorte dei Freidenker e di Sievers), che viene aiutato dalla chiesa cattolica a prendere il potere, che firma vantaggiosi concordati per la chiesa cattolica tedesca ed austriaca e per i cristiani e che punta alla creazione di una chiesa cristiana unificata tedesca, che rifiuta apertamente l’ateismo tanto che i nazisti che abbandonavano una chiesa si definivano Gottgläubig (cioè credenti in dio, non atei). Proprio il quadro di un ateo ……

Angelo

@Gm mi spiace ma chi ha scritto l’articolo di wikipedia si e’ dato da fare per ignorare quello che Hitler ha detto e fatto (affermando diverse volte anche in privato che era un cattolico convinto e questo ancora nel 1942) e nonostatnte questo e’ irrefutabile la sua appartenza alla CCAR. Le affermazioni di Hitler che posso essere lette in un quadro anticattolico sono poche e ristretta ad una cerchia particolare di ascoltatori, mentre le attestazione di una fede conforme agli insegnamenti cattolici, sia pubbliche che private sono diverse e ben documentate. Poi se parlando con i suoi gerarchi scomunicati o neopagani facesse commenti che accarezzavano le loro convinzioni mi sembra perfettamente in linea con il personaggio e con il politico.

G.M.

Mi scusi, ma io non ho ignorato “furbescamente” proprio nulla. Guardi che lei non fa che esplicitare quello che ho scritto sopra: l’uso fatto da Hitler della religione è quello del principe di Machiavelli, la religione come strumento del potere.
C’è un’altra cosa, però: lei dice che Hitler non è ateo perché paga le tasse alla chiesa, perseguita gli atei, firma concordati, eccetera. In realtà, come su questo sito viene sempre fatto notare, non esiste “L’Ateismo” con la A maiuscola, l’ateismo non ha principi rivelati, “esistono tanti ateismi quanto gli atei e gli agnostici”, eccetera. L’ateismo di Hitler evidentemente lo portava ad assumere alcuni atteggiamenti cristianisti; ma l’ateo, penso che lei concordi con me, non è certo “chi non paga tasse alla chiesa”, ma “chi non crede in Dio”. Le opinioni private di Hitler nei confronti della religione erano quelle di un ateo (non lo dico io, lo dicono gli storici) o forse, suggeriscono altri, di un deista. Lei mi accusa in partenza, in modo non molto gentile, di “classico comportamento scorretto”, “propaganda”, “trasformare” Hitler in ateo; io non ho fatto nulla di simile.

G.M.

@Angelo. Di nuovo: la religione come strumento del potere. Cattolico di fronte a una platea, anticattolico in privato.
Può citarmi qualcuna di queste «attestazioni di una fede conforme agli insegnamenti cattolici […] private [che] sono diverse e ben documentate» fino addirittura al ’42?
Fare commenti che accarezzano le convinzioni di gerarchi scomunicati e neopagani è il comportamento di un “cattolico convinto”?

RobertoV

G.M.
Confermo.
Ci vuole una bella faccia tosta per fare le sue affermazioni e giungere alle sue conclusioni ed alla sua sintesi (lettura e memoria selettiva ?). Nello stesso articolo da lei citato (e non è certo il vangelo) gli storici dicono cose differenti tra loro e controverse: lei ha ritenuto valide solo le posizioni che la interessano ed ha ignorato le altre. Insomma per lei se uno non è un cattolico fervente ed osservante è ateo, se è un utilitarista è ateo: in effetti ho sentito sostenere da cattolici che i pagani erano atei, che i protestanti erano atei. Ed ovviamente anche uno spiritualista è un ateo ……… Comodo il giochino. Povera logica e povera storia!

Angelo

GM veramente ho detto che e’ chi ha scritto l’articolo su wikkipedia ad aver tramestato comunque ok Hitler era ateo, Franco era ateo, Pinochet ateo, Videla ateo. Sereno ora?

G.M.

@RobertoV. Ma lei continua ad attribuirmi cose che io non ho affatto detto! Lei mi interpreta a sproposito!
Adesso lei, che dice “povera logica e povera storia”, per favore, risponda a 2 domande:
1) Citi esplicitamente le mie parole dove ho scritto che «se uno non è un cattolico fervente ed osservante è ateo, se è un utilitarista è ateo».
2) Un uomo dichiara «The dogma of Christianity gets worn away before the advances of science. Religion will have to make more and more concessions. Gradually the myths crumble. All that’s left is to prove that in nature there is no frontier between the organic and the inorganic. When understanding of the universe has become widespread, when the majority of men know that the stars are not sources of light but worlds, perhaps inhabited worlds like ours, then the Christian doctrine will be convicted of absurdity.»: come verrebbe classificato il suo orientamento nei confronti della religione, secondo lei?
Se lei risponderà, in modo chiaro e preciso, a queste due domande, sarò in seguito disponibile per una continuazione sincera del nostro confronto. A più tardi.

Sandra

g.m.
per la gerarchia cattolica Hitler era cattolico. Oddio, a me che uno si accompagni da anni a personcine in camicia bruna che cantano di sgozzare ebrei, qualche dubbio l’avrebbe fatto venire. Ma nel 33 il futuro papa, Pacelli, non ha problemi e firma il concordato con adolfino.
Nel 1939, ben dopo quindi la seratina passata alla storia come quella dei cristalli, che ebbe sempre per protagonisti gli amichetti dell’adulfin, Hitler scampa a un attentato. E il cardinal Faulhaber fa celebrare il te deum di ringraziamento nella cattedrale di monaco. Un fine conoscitore di anime, questo prelato, tanto che aveva già garantito per i sentimenti religiosi del fürher.
Se poi “la religione come strumento del potere” è in sé da considerarsi non cattolico….. chi mi dice che la Chiesa cattolica non sia atea? Oppure diabolicamente ingenua….

benjamin l'@sino

A me pare che la questione rilevante non sia se Hitler fosse convintamente o non convintamente cattolico. Mi pare invece che sia da mettere sotto al riflettore il fatto che la gerarchie cattoliche non lo abbiano scomunicato, ovvero che Hitler fosse cattolico secondo le gerarchie cattoliche (che lo appoggiavano e ne traevano vantaggi o, a voler essere ottimisti, che non lo contrastavano come oggi si intende farci credere quanto meno con un colpevole silenzio — occhio non vede, cuore non duole).

E’ proprio vero che la storia la scrivono i vincitori!

G.M.

@Sandra. Ripeto – di nuovo… – non intendo negare colpe della Chiesa negli orrori del nazismo. Lei ben scrive: «Se poi “la religione come strumento del potere” è in sé da considerarsi non cattolico….. Chi mi dice che la Chiesa cattolica non sia atea? Oppure diabolicamente ingenua…». La Chiesa cattolica è un’istituzione mastodontica. Persone atee o diabolicamente ingenue ci sono state, ci sono e sempre ci saranno a tutti i livelli, dalla parrocchia di provincia ai vertici della curia romana. Ma ci sono anche persone in buona fede, e persone lucide e coscienti. Ci furono oppositori cattolici al nazismo, e molti di loro furono oppositori illustri.
@Benjamin. Qui sembra che giochiamo al gioco del “repetita juvant”: ora, mi perdoni il tono un po’ aspro, ma lei ha riscritto, quasi parola per parola, quello che aveva scritto come prima risposta al mio commento. Per l’ennesima volta: non volevo dare un giudizio su una categoria, non volevo dire “Ateo = Hitler”, non volevo fare propaganda, eccetera eccetera. Volevo solo correggere un brutto strafalcione che indicava Hitler come cattolico convinto, mentre le sue dichiarazioni lasciano pensare che fosse un ateo, o al limite un deista. Se poi a lei l’ateismo di Hitler non pare rilevante (naturalmente il riflettore è da puntare dall’altra parte…), è una sua personale opinione; io, anch’io sempre a titolo personale, ritengo invece molto importante sapere che cosa muove veramente un uomo, oltre quello che quest’uomo sceglie di adottare come veste politica.

Sandra

g.m.
“Ma ci sono anche persone in buona fede, e persone lucide e coscienti. Ci furono oppositori cattolici al nazismo, e molti di loro furono oppositori illustri.”
Ma ovvio, che ci siano, e che ci siano state, persone in buona fede. Nella chiesa cattolica. E persino tra i nazi. Il marito della scrittrice Irène Nemirosky, deportata qualche mese prima di lui, venne convocato al comando nazista nel villaggio francese insieme alle due figlie: l’ufficiale nazista gli concesse qualche ora di tempo, per metterle in salvo. Ce ne saranno stati altri, ma questo non scalfisce la fama del nazismo.
Gli oppositori illustri che contano sono quelli che hanno il potere di farlo, quando è il momento di farlo. E se non lo fanno vale poco che ci siano delle persone isolate, non ci si può riabilitare a distanza di anni contando su queste brave ma insignificanti persone.

Venendo ad oggi, questo era il momento per NON condannare la satira, qualsiasi. Giustificare le ragioni a monte di un atto di violenza è stato un errore madornale da parte del papa. Non per la chiesa, eh, per la Chiesa va benissimo così – come era andata benissimo per la chiesa cattolica accordarsi con i nazi contro i rossi, va bene oggi con i talebani contro la secolarizzazione. Va e andrà male per la società. Quanto scommettiamo che fra 20 o 30 anni rispolvereranno i gesuiti francesi, che hanno provato ad opporsi all’oscurantismo cattoislamico?

G.M.

@Sandra. Su questo le nostre opinioni divergono. Non voglio ora imbarcarmi in una discussione lunga, che sarebbe sicuramente interessante, ma per la quale ora purtroppo mi manca il tempo.
Riguardo al caso dei gesuiti francesi: temo che lei potrebbe avere ragione. Non lo dico con piacere: potrà trovarlo di cattivo gusto, ma io ritengo che le parole del papa riguardo a certi eccessi (parlo da un punto di vista laico, o, se vogliamo, ateo: per un cristiano c’è sempre il “porgere l’altra guancia”) non siano affatto sbagliate (mentre trovo assurde le dichiarazioni di stampo ipocrita-buonista che dicono che il terrorismo non può avere matrice religiosa). Il problema, vede (ma anche qui il discorso si fa lungo… lunghissimo), è un’eccessiva libertà. Se diciamo che c’è una libertà di espressione assoluta, che concede anche di spargere odio (qui in nome della satira, ma il problema è generale), diventa molto più difficile condannare l’odio che viene predicato dall’altra parte. Cosa facciamo: i musulmani possono predicare la jihad e ogni male, finché si limitano a parlare e le loro parole non sono messe in pratica? Lei di sicuro mi dirà di no. Perché allora è permesso ad un giornale di insultare quotidianamente, con una pervicacia che sfocia in accanimento e odio, milioni di persone?
È facile approvare certa satira finché l’obiettivo non siamo noi. Dica (fingiamo che non ci sia stato l’attentato): lei approverebbe senza alcuna lamentela né risentimento, con piena serenità e comprensione, il Charlie hedbo se il suo accanimento fosse diretto contro Atei & agnostici? Se l’ateo venisse messo in copertina tutti i giorni, ridicolizzato, insultato, dipinto come un pazzo, un criminale, un depravato, un imbecille, un subumano e quant’altro?
Sia chiaro, io non sto approvando l’opera dei terroristi.

Diocleziano

GM

Se l’ateo venisse messo in copertina tutti i giorni, ridicolizzato, insultato, dipinto come un pazzo, un criminale, un depravato, un imbecille, un subumano e quant’altro?

Piccolo dettaglio, mancherebbe tutto quello che sta a monte: dogmi, false verità, immoralità, privilegi, abusi, parassitismo, prevaricazione, intromissioni politiche… Forse non hai capito cosa è la chiesa reale.

G.M.

@Diocleziano.
Mi sembra di capire che lei dunque ritiene giustificate tutte queste rappresentazioni.
Ma non è questo che importa: se la libertà di espressione deve essere assoluta, “morirò per la tua libertà d’opinione anche se non sono d’accordo”, eccetera, la fondatezza presunta o reale di quello che si dice passa in secondo piano; per non dire che diventa del tutto irrilevante. Se tutto si può dire… tutto si può dire.
Ripeto la domanda: se il Charlie hedbo avesse attuato uno stesso livello di accanimento e insulto contro Atei & agnostici, lei avrebbe preso la cosa con serenità e il sorriso sulle labbra, senza risentimento alcuno?

benjamin l'@sino

Continuiamo a ignorare l’aspetto fondamentale: per la gerarchia cattolica, Hitler era o non era cattolico? Se non lo era (più), visto che lo era in origine per desiderio della madre e avallo del Ministro di Dio che lo comunicò, dov’è il provvedimento di scomunica? La Chiesa cattolica ha mai rimborsato i 30 denari sborsati dai nazisti (a seguito di accordi bilaterali)?

Diocleziano

GM
Che ci siano argomenti validi all’origine della satira, è evidente che per te è del tutto indifferente. Che fosse Charlie Hebdo o che fosse Cristo Hebdo a fare satira contro atei e ateismo, non mi farebbe certo cadere in paranoia, mi preoccuperei di capire se gli argomenti sono fondati, cosa che non ha mai sfiorato il cervello dei credenti. Non credo che i cattolici non facciano satira sull’ateismo perché sono buoni, non la fanno per mancanza di argomenti, dopo un paio di uscite chiuderebbero bottega.

Sandra

g.m.,
la libertà di espressione non è mai assoluta. Infatti ci sono leggi che la limitano.
Ma prendere in giro un’istituzione o le persone ai suoi vertici è diverso da diffamare. Fare una vignetta sulla teoria del comunismo, su marx o su bertinotti non è insultare il tesserato. Dire che l’omeopatia vende acqua fresca non è insultare chi se ne serve e trova beneficio. Dire Milan m.rda non è offendere mio cognato. Prendere in giro il papa o disegnare maometto in lacrime non è insultare il fedele. Questo è quello che dicono i capi, per darsi importanza, e parlano di accanimento e odio. Ma normalmente la gente si scalda per qualcosa di più concreto, la salute il lavoro la famiglia (e se va in piazza spesso è pagata per farlo, e non solo in occidente!). E se anche si offende la mamma o il figlio, può venire voglia a qualcuno, come reazione istintiva, di tirare un pungo. Ma per fortuna abbiamo quasi tutti come persone civili, lontane dalla savana, l’autocontrollo, e il ricorso alla violenza fisica resta confinata all’immaginazione.

quali sono i milioni di persone insultate dalla stampa? Beh, nei paesi musulmani gli ebrei, gli occidentali.
Da noi? Mi sembra che l’ateismo sia stato spesso associato a dittature assortite, dai predecessori di papa Zidane. Così come gli omosessuali “praticanti” siano dipinti come creature disordinate. Per non parlare di come è stata trattata la libertà di stampa e di parola dallo stato pontificio: tipo isis.

G.M.

@Diocleziano.
Mi scusi, ma la invito a rileggere quello che ho scritto: lei non ha capito proprio nulla.

@Benjamin.
Ma lei mi tormenta! Non mi lascia scampo! 😀
Vede, il fatto per cui ho insistito sulla religione privata e individuale di Hitler, è che, appena si passa dall’individuale al collettivo, è molto difficile individuare le responsabilità. Chi è “la gerarchia”? Ci sarà stato il vescovo convinto antisemita; ci sarà stato quello interessato solo al profitto e al potere, che sarà andato a braccetto col fuhrer; qualcuno sarà stato ateo o diabolicamente ingenuo, come dicevo prima sopra con Sandra. Costoro avranno di sicuro considerato Hitler cattolico; gli opportunisti pro forma, gli ingannati con reale convinzione. Sono sicuro che non tutta la gerarchia avesse delle colpe; ma appena si passa alla collettività, attribuire le colpe diventa estremamente difficile e lungo. Come dicevo sempre sopra a Sandra, potremmo stare giorni e giorni a dibattere su ogni possibile aspetto della questione senza avanzare di un passo nell’individuazione di una verità comune.
Riguardo ai 30 denari, non ne ho proprio idea; mi dica lei…

G.M.

@Sandra. Concordo pienamente con quello che lei dice. Il problema è che il giornale in questione è andato ben oltre il “fare una o due vignetta su x o y”: si è arrivati al vero e proprio insulto (volgare, pesante, reiterato) sistematizzato contro determinate categorie di persone: questa, a parer mio, è diffamazione e incitamento all’odio.
Ora, è naturale che ci siano persone più o meno sensibili alla satira; come è chiaro che ci sono tipi svariati di umorismo.
Lei ammette che la libertà di espressione non è assoluta. Giusto. Io ritengo, per tutti i motivi che ho ampiamente descritto, che il Charlie Hebdo fosse uscito alla grande dai limiti consentiti a quella che dovrebbe essere una buona satira.

Sandra

gm
” Il problema è che il giornale in questione è andato ben oltre il “fare una o due vignetta su x o y”: si è arrivati al vero e proprio insulto (volgare, pesante, reiterato) sistematizzato contro determinate categorie di persone: questa, a parer mio, è diffamazione e incitamento all’odio.”

Diffamazione e incitamento all’odio contro determinate categorie di persone? Quali? Seriamente. Il giornale è conosciuto per le vignette, ma ci sono numerosi articoli: il numero prima dell’attentato è composto da 16 pagine, ci sono molte vignette su Hollande, su Vals, una sui socialisti che include Mitterand, stalin, che guevara (intitolata la sinistra e i soldi), c’è sarkozy, una pagina sulla chiesa, e due vignette che riguardano l’islam in due pagine diverse: non vedo questo accanimento (a parte hollande, ma ovvio).
Non si capirebbe perché la rivista dei gesuiti francesi ne avrebbe ripubblicate ben quattro, se avesse visto dell’odio. (E non è che non se ne intendano i gesuiti, l’affaire Dreyfus fu gonfiato proprio da loro!)

In generale tutte le vignette che vanno sotto la cintura possono urtare qualcuno, come anche la pornografia, non è motivo di proibirla.

Sandra

per esempio, nel numero prima dell’attentato, la pagina con le vignette sulla chiesa cattolica (quattro) si intitola “colui che credeva a Gesù e colui che non ci credeva”, e ospita due diverse opinioni a riguardo, una di Mordillat e Prieur, autori di “Gesù contro Gesù”, e delle serie tv – arte “corpus Christi” e “l’origine del cristianesimo”; l’altra di Antonio Fischetti.

Non c’è odio, ma proprio per niente. Si vede che i gesuiti lo avevano capito.
Poi se uno lo vuole trovare per forza, come un certo lupo della favola si inventava intorbidamenti per poter attaccare, non è che non lo si capisca, è un vecchio trucco.

benjamin l'@sino

Sandra, per evitare equivoci, nel parlare di gerarchie partiamo dall’alto. Il papa, quello infallibile quando si tratta di dottrina (e decidere chi è cattolico e chi no fa sicuramente parte della dottrina) ha scomunicato Hitler? No. Dunque, Hitler era cattolico, perché tale lo riteneva la massima autorità cattolica, quella che incarna il cattolicesimo per se. Ogni precisazione è futile, a meno che si intenda mettere in discussione la figura papale (a mio avviso non sarebbe per niente una scelta censurabile, ma pare che lo sia per i cattolici).

Sui trenta denari, ancora no: la Chiesa (mi si corregga se sbaglio) non ha restituito i soldi incassati dalla Germania nazista, così come non ha restituito quelli ricevuti dall’Italia fascista, e a deciderlo, ancora una volta, non è certo stato il parroco di Mugarone. Chi accetta soldi da qualcuno, almeno se ne conosce la provenienza (come è nel caso dei soldi provenienti dalla Germania nazista), accetta anche la corresponsabilità nei confronti delle pratiche che hanno permesso di mettere insieme la cifra ricevuta.

Queste non sono opinioni, sono le cose così come sono accadute (almeno fin che qualcuno non evidenzia comprovatamente il contrario).

G.M.

@Benjamin. Adesso finalmente ho capito dove voleva andare a parare con tutto questo discorso sulla gerarchia. Mi ci è voluto molto perché il suo ragionamento si basa su un grosso equivoco: l’infallibilità papale vale solo quando il papa parla “ex cathedra“, ovvero quando proclama in modo solenne un dogma o definisce in modo incontrovertibile una dottrina. In condizioni ordinarie il papa è perfettamente fallibile: ci sono stati papi criminali, apostati, eretici, atei, etc etc; se il papa domattina si alza e dice: “Il dalai lama è cattolico” questo certo non rende il dalai lama cattolico. Se il papa dicesse (magari in latino) “In nome della mia alta autorità di principe degli apostoli eccetera eccetera, esponendo qui un dogma imprescindibile della santa chiesa, dichiaro cattolico il dalai lama”, allora il dalai lama sarà cattolico. Capisce?
La decisione di non scomunicare Hitler (profondamente opinabile) fu probabilmente dettata non dall’illusione del papa che fosse un sincero cristiano, ma da ragioni politiche per non scatenare persecuzioni contro i cattolici. Devo ammettere che non ho studiato la questione e non ne so molto. Ricordo che per noi è facile giudicare a posteriori, confrontando documenti di entrambi le parti in gioco; ma se fossimo buttati realmente nel mezzo dell’era dei totalitari, a vivere di propaganda e di mezze verità, minacciati di subire cose atroci sulla nostra pelle o su quella dei nostri cari, forse non saremmo sempre così rapidi nel fare la cosa giusta. Di nuovo, non voglio fare apologia degli errori commessi…

@Sandra. No, non sono il lupo della favola. Capisco che, nella nostra discussione, stiamo slittando verso la valutazione soggettiva.
Le lancerò solo uno spunto: leggo da qui ( https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_France#Religious_membership_statistics ) che nel 2010 atei & agnostici erano il 29+13=42% della popolazione francese (improbabile un calo drastico negli ultimi anni; probabile un lieve aumento). Visto che lei è molto più informata di me al riguardo, saprà di sicuro dirmi quante vignette il charlie hedbo ha pubblicato su questa quasi metà della popolazione francese. (Non sto chiedendo una assurda par condicio o un numero di vignette proporzionale alle percentuali delle religioni della popolazione: per carità! Ma se non c’è accanimento verso gli uni, almeno qualche vignetta ci sarà anche verso gli altri, no? Almeno una o due di fronte a 100? Mi dica quante…)
A me l’odio e l’accanimento appaiono chiari. Se però lei me lo chiede, non sono in grado di dimostrarglieli con una formula matematica.

Diocleziano

GM
Allora siamo in due: rileggi attentamente la mia risposta.

benjamin l'@sino

Sì, va be’…
Ma Napolitano è cattolico, dopo la scomunica latae sententiae indirizzata nel dopoguerra ai comunisti italiani?
Cioè, davvero, siamo al surrealismo. Un’inventiva davvero notevole! Dei bei volponi, non c’è che dire. Immagino in ambito dirigenziale ecclesiastico si sia ragionato sulle possibili persecuzioni contro i “cattolici di base” anche quando si trattava di intascare i soldini dei fascisti e dei nazisti. A fin di bene, nè! Sempre e comunque. Anime candide! Probabilmente è per questo che amano tanto vestire in bianco…

Sandra

gm,
“No, non sono il lupo della favola. Capisco che, nella nostra discussione, stiamo slittando verso la valutazione soggettiva.”
Oh ma io non stavo pensando certo a un semplice fedele come lei! ma a qualcuno per il quale la religione sia davvero una ragione di vita, nel senso pratico. Chi ci campa, insomma.

Vignette sugli atei? Non si prendono in giro quelli che non hanno potere, che non hanno privilegi che ne derivano! Fare una vignetta su di me come atea o su di lei come cattolico non ha senso, non farebbe ridere nessuno.
Invece sugli atei con potere – tipo Jack Lang di cui si parlava con Tino – sì, e quelli si prendono in giro, eccome.

Comunque provi a procurarsi il numero di ch di cui sopra, per farsi un’idea sua. meglio non fidarsi del lupo boxeur o imam di turno, che inventa provocazioni per il proprio interesse. Penso che i gesuiti ci avessero visto giusto, non avevano rilevato odio, avendone sicuramente letto qualche numero. Peccato siano stati messi a tacere.

Non le chiedevo formule matematiche, ma semplicemente di indicarmi qualche vignetta che esprima odio e accanimento, o diffamazione e incitamento all’odio contro le persone.

G.M.

@Benjamin.
“A fin di bene, nè! Sempre e comunque. Anime candide!.”
Ho scritto (in più o meno ogni mio commento!) che ci furono gravi responsabilità della Chiesa cattolica e che non intendo negarle. Sembra che le sia sfuggito…
Riguardo a Napolitano, per quel che sapevo io è dichiaratamente ateo.

@Sandra.
Non disponendo di alcuna copia cartacea, posso indicarle solo alcune copertine prese da google:

http://www.amlo.it/public/charlie-hebdo.jpg

https://www.actualitte.com/images/actualites/charlie_hebdo_bs.jpg

http://www.slate.com/content/dam/slate/articles/arts/brow_beat/2015/01/hebdo-covers/150107_BB_Hebdo962_350.jpg.CROP.original-original.jpg

“Fare una vignetta su di me come atea o su di lei come cattolico non ha senso, non farebbe ridere nessuno.” Mi chiedo infatti a chi faccia ridere una copertina così:
http://www.egaliteetreconciliation.fr/local/cache-vignettes/L232xH299/2-5-4a7b0.jpg

Questa poi è la migliore di tutte:
https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/v/t1.0-9/10675578_855643181125488_4504551562793046948_n.png?oh=1aa09e39c417bcc6dd89c1eca28a17fe&oe=55332B91&__gda__=1432278439_ae1ba262bc4349ef71712ee63b99a615

Lei sarà d’accordo con me che questo va ben al di là della satira contro il potere: non si tratta di prendere in giro questo o quel prelato (su cui non ci sarebbe niente da ridire: forse, per la posizione che qui difendo, potrò sembrarle un bacchettone, ma le assicuro che sono una persona pronta al riso): l’attacco al “potere” , la satira si trasformano in scusa per insultare coloro che, in un modo o nell’altro, da certe cose si sentono rappresentati. In nome della libertà d’espressione, al vignettista tutto è concesso: se un giornale scrivesse in prima pagina “La cena dei cog*ioni”, con esplicita indicazione di chi si intende, non fioccherebbero le denunce, non pioverebbero le critiche da ogni schieramento e pozione? Ma qui è satira, c’è la libertà di espressione, c’è l’adagio pseudo-voltairiano, e il vignettista non sta affatto pubblicando un messaggio di odio, sta anzi esprimendo un “importante contenuto socio-politico col lodevole linguaggio dell’arte della burla”…

Sandra

gm,
calma calma. Ogni vignetta che lei ha postato ha un suo contesto (come le bestemmie, fisichella docet).

Allora, “le diner des cons è il titolo di una pièce treatrale, da cui era stato tratto un film francese, io ne ho vista la versione americana, molto divertente, con Steve Carrell, e in italiano è la cena dei cretini. I cons in questo caso sono gli integralisti cattolici che quella settimana avevano contestato una rappresentazione teatrale per loro blasfema.
Quella della trinità fa riferimento alle dichiarazioni del card. Vingt-trois sulla legge del matrimonio omosessuale, e quella del rabbino che spinge il musulmano in sedia a rotelle dicendo “non bisogna prendere in giro” si intitola “gli intoccabili 2”, dal film dallo stesso titolo in francese, che in italiano è “quasi amici”, la storia (vera) di quell’aristocratico francese e del suo assistente di origine africana (nel film, nella realtà mi sembra fosse algerino).
Ratzinger e il preservativo è a seguito dell’estratto dal suo libro, dove prevedeva l’uso dei preservativi per i prostituti maschi, ricordo che se ne era parlato anche qui.
Quanto a quella del bambin gesù, la scritta parla di presepe nei luoghi pubblici, perché c’erano state a dicembre di quest’anno divergenze nelle sentenze di vari tribunali. Ora, essendo un bagno pubblico un luogo pubblico, si può fare l’iperbole di un asilo allestito su una turca?

Sono tutte vignette che hanno un contesto, che sono in risposta a fatti dei giorni precendenti l’uscita del giornale.
Come vedi tutte queste vignette NON esisterebbero se i religiosi non si immischiassero nella vita politica. Se vuoi fare il religioso, meriti rispetto e discrezione. Ma se vuoi fare anche il politico, ti becchi lo stesso trattamento irriverente di un politico qualsiasi. Non ti pare? Qualcuno vieta ai cattolici di allestire a teatro una vita di un santo, vieta di fare un presepe in chiesa, di non fare uso di contraccettivi, di avere relazioni sentimentali eteri? Non mi pare.

G.M.

@Sandra.
Lei mi descrive per filo e per segno cose che io in gran parte già sapevo. Ma io non nego affatto che esista un “contesto” (la prego, non tiriamo fuori fisichella…) alla base delle vignette. Quello che rilevo è che il contesto si trasforma in pretesto per insultare e spargere disprezzo, con la sicurezza di essere intoccabili.
Sfido chiunque a chiamarmi bigotto se trovo di pessimo gusto l’invito a orinare sulla fede di milioni di persone (il “creche” qui non è l’asilo ma il presepe). La cosa non cambierebbe se nella turca avessero messo la fede di cinque persone, o di una sola. Non sto parlando di censura; ma trovo indegno che il culmine della progresso della civiltà e della libertà raggiunti nella nostra società occidentale debba essere rappresentato da una cosa simile. Forse è un giudizio soggettivo, forse mi sto ingannando: può darsi. Io però ho l’impressione che siamo andati troppo oltre.
Io, nell’ambito della vita pubblica, sono per il confronto aperto d’opinioni, come quello che si stiamo scambiando io e lei. Lei dice che queste vignette esistono per colpa dei religiosi, che osano “immischiarsi” nella vita pubblica. A me sembra che non sia affatto uno sprone alla democrazia il sapere che, se si desidera esprimere la propria opinione per il bene della società, il giorno dopo si rischia di finire sotto gli occhi di tutti i cittadini disegnati immersi negli escrementi o impegnati in qualche atto osceno. Voi dell’Usar lottate tantissimo per i vostri diritti e per quella che ritenete una società migliore. Non credo che sareste così tolleranti se tutte quelle vignette insultassero la vostra associazione, la vostra convinzione, le vostre battaglie (che è cosa ben diversa, sono certo che condividerà, dal rappresentare un singolo uomo di potere che risulta accidentalmente ateo); in breve: se, poiché voi decidete di fare politica e combattere per una società migliore, mettessero in copertina l’invito a pisciare su di voi.
Sto sbagliando?

G.M.

*Ho scritto Uaar, la s è stata introdotta dal correttore automatico

benjamin l'@sino

Ciononostante, è stato più e più volte amorevolmente ricevuto da più d’un papa senza che venisse pronunciata alcuna reprimenda nei suoi confronti in quanto ateo (evidentemente c’è ateo e ateo). Simmetricamente, ha srotolato metri e metri di lingua per lisciare il Vaticano e neppure ha provato a intaccarne i privilegi almeno economici.

Tanto basta per farmi dire che provo repulsione e schifo per entrambe le parti, oltre che per tutti coloro che ripongono fiducia o anche solo ammirazione per l’una o per l’altra. Oltre un certo limite, anche essere boccaloni è una colpa.

benjamin l'@sino

Vale inoltre la pena sottolineare che pure Pertini parrebbe rientrare nei termini della scomunica latae sententiae promulgata dal papato nel dopoguerra, laddove Hitler non è mai stato scomunicato. Deduciamo che, per la Chiesa, Pertini era (ed è, visto che non ci sono state smentite) peggio di Hitler.

benjamin l'@sino

Benjamin: “Ciononostante, è stato più e più volte amorevolmente ricevuto da più d’un papa senza che venisse pronunciata alcuna reprimenda nei suoi confronti in quanto ateo”

Scorporato dal commento di G.M. al quale risponde, è impossibile capire che questa frase e quelle che seguono sono riferite a Napolitano.

Diocleziano

Grazie Sandra per i chiarimenti che hai dato a GM; che da solo non ci arrivava l’ho capito quando ha detto che non capivo i suoi argomenti…
Prima o poi capirà i motivi che stanno a monte, prima o poi capirà che la satira non è per ridere?

Sandra

gm,
se certi cattolici vogliono fare del presepe un simbolo politico, indentitario, e imporlo a tutti, sono loro i primi a togliere sacralità, riducendolo a mezzo di propaganda: quindi gli si piscia sopra tranquillamente! Non sui fedeli, questo è quello che la propaganda vuol far credere. Un vero fedele dovrebbe essere in primo luogo essere offeso dall’uso strumentale (e distorto) della propria fede. I primi che ci pisciano sopra non sono i vignettisti. I vignettisti seguono.
Se lei continua a volerlo intendere come un insulto ai fedeli, è un suo problema.
Ma non c’è odio contro i fedeli. E’ satira su chi usa certe idee per il proprio potere politico. Come fanno i leghisti con i crocifissi.

Sandra

Diocleziano,
prego!

gm
visto che capisce il francese, ecco l’originale dell’articolo dei gesuiti, pubblicato insieme a quattro vignette del ch:
“Nous avons fait le choix de mettre en ligne [sur notre site] quelques caricatures de Charlie Hebdo qui se rapportent au catholicisme. C’est un signe de force que de pouvoir rire de certains traits de l’institution à laquelle nous appartenons, car c’est une manière de dire que ce à quoi nous sommes attachés est au-delà des formes toujours transitoires et imparfaites. L’humour dans la foi est un bon antidote au fanatisme et à un esprit de sérieux ayant tendance à tout prendre au pied de la lettre.”

Questo è lo spirito di chi ha fede, di chi è sicuro della propria fede, e il presepe o il crocifisso non lo impone a nessuno, perché è mancanza di rispetto innanzitutto di fronte a Dio, usarlo come cartellone pubblicitario. Questo è quello che un papa rivoluzionario avrebbe dovuto dire, invece di evocare reazioni da troglos!

G.M.

@Sandra.
Quindi se nella turca ci mettiamo il logo dell’Uaar nessun problema? Risposta secca.

Sandra

gm,
un’altra precisazione, sulla vignetta del diner des cons, che vede sullo sfondo a destra e a sinistra due gruppi di fedeli: uno dei due simboli è quello dell’associazione Institut Civitas, che aveva protestato contro la rappresentazione teatrale. Troverà in rete una foto di Borghezio che partecipa all’inaugurazione del presepe nella sede del parlamento europeo insieme al vescovo Fellay, mentre parla da un banchetto su cui campeggia lo stesso simbolo. le diner des cons. Chi offende il presepe, i vignettisti? Pas de blague.

Sandra

Se la diverte può mettere il simbolo dell’uaar anche in un pozzo nero. Solo che l’uaar NON ha mai preteso che il suo simbolo campeggi nei luoghi pubblici, mi corregga se sbaglio. La vede la differenza, o no? Quindi non farebbe ridere. Dire che senza dio non c’è umanità invece è peggio, anche qui non so se coglie la sfumatura, perché non è pronunciata per far ridere qualcuno. Chi sono io per giudicare, mon oeil.

G.M.

Comunque, Sandra, noto con dispiacere che anche lei, come molte altre persone che mi hanno risposto, manifesta ora il brutto difetto di credere di conoscermi meglio di quanto mi conosca io. Mi rovescia sul capo una secchiata di stereotipi e poi se la prende con la mia immagine camuffata, arrivando persino a propormi il ritratto del fedele perfetto, con precisa indicazione di qual è il giusto comportamento da tenersi di fronte a Dio (molto coerente da parte di chi lo ritiene un idolo inesistente).
Per sua informazione, io sono per lo stato laico. Io non condivido le battaglie per imporre il presepe; ma dire che voler mettere il presepe nelle scuole è un insulto maggiore del volerci pisciare sopra, mi perdoni la franchezza, non è davvero un’opinione intelligente.
Per altra sua informazione, il mio pensiero riguardo all’umorismo coincide con quello di G. K. Chesterton (di cui sono fan… ma diciamo pure fanatico 😀 ) e che, se le interessa, può trovare qui:
http://www.gutenberg.org/files/470/470-h/470-h.htm#chap16

Ora devo lasciare l’agone (oggi vincete voi!): devo prendere un treno e da dove sarò domani non avrò più facile accesso a internet.
Un ringraziamento e un saluto a chi mi ha dedicato il suo tempo.

Sandra

comunque, caro gm,
“manifesta ora il brutto difetto di credere di conoscermi meglio di quanto mi conosca io.”
ma come fa a dirlo, mi conosce??

“Mi rovescia sul capo una secchiata di stereotipi e poi se la prende con la mia immagine camuffata, arrivando persino a propormi il ritratto del fedele perfetto, con precisa indicazione di qual è il giusto comportamento da tenersi di fronte a Dio (molto coerente da parte di chi lo ritiene un idolo inesistente).”
Hanno sbagliato allora anche i gesuiti francesi? Io li ho interpretati così.

“Per sua informazione, io sono per lo stato laico. Io non condivido le battaglie per imporre il presepe; ma dire che voler mettere il presepe nelle scuole è un insulto maggiore del volerci pisciare sopra, mi perdoni la franchezza, non è davvero un’opinione intelligente.”
Ma io non ho scritto che imporre un presepe è un insulto! Non è un insulto (per me), è una mossa politica. E come mossa politica viene criticata (da me), e dovrebbe essere un insulto (per i fedeli). Almeno, io fossi credente ci rimarrei male a vedere Borghezio e un presepe nelle stessa immagine.
Nella vignetta sul presepe non ci sono flussi organici che lo stanno colpendo, nemmeno si intravede qualcuno che stia per, non credo quindi corretto attribuire intenzioni denigratorie che sono nella sua immaginazione. Semplicemente, il presepe come simbolo indentitario imposto nei luoghi pubblici da certa destra porta all’iperbole del cesso che è il luogo pubblico più dissacrante. Ma appunto è dissacrante in partenza l’idea di utilizzare qualcosa che si vorrebbe sacro per i propri interessi di bottega. Mi spiace citare quello in cui io non credo, e i cattolici dovrebbero, ma c’era mica qualcosina su divisione tra cesare e dio in proposito?
Chi vuol far politica deve accettare di essere trattato da politico. In democrazia.

FSMosconi

@parolaio

Non mi risulta alcuna ambiguità logica nella deduzione di Carcano.
Mi sa che qui l’unico a figurarsi cose che non ci sono è proprio il primo che ne scritto…

Laverdure

Ma di che ci meravigliamo ?
E la stessa logica per la quale un prete dimostratosi inequivocabilmente pedofilo in realta non e’ un prete (per la Curia ovviamente).
Il fatto che abbia completato gli studi in seminario,sia stato solennemente ordinato prete e gli sia stata asseganta una parrocchia evidentemente e’ un dettaglio accidentale

Tino

Oltrettutto uno dei fratelli Kouachi era anche pedofilo hanno trovato immagini nel suo computer.

francesco s.

@Tino
Quindi osservante fino alla fine della Sunna del Profeta, che decise di aspettare che Aisha avesse 9-10 anni prima di consumare.

Tino

Eh sì del resto nello Yemen l’età del matrimonio è 9 anni per le bambine se non sbaglio.

gmd85

Intenderei le parole di bergoglio in questo senso: avendo rifiutato dio, i fondamentalisti possono uccidere.
Il ché porta al solito problema dell’assegnare alla mancanza di dio l’origine di vicende come quella di Parigi.
Il tutto, però, trascurando il fatto che, piaccia o meno, questa strage è avvenuta in nome di dio. E subito pronti a dire: no, la religione e dio non c’entrano. Da fastidio riconoscere che, invece, c’entrano eccome.

Monsieur Bovary

Le religioni – ieri il cristianesimo, oggi l’islamismo – da sistemi di potere quali principalmente sono, hanno sempre imposto il proprio credo con la forza, uccidendo o almeno limitando fortemente persone, territori, culture.
Timorosi di una chiara e convinta reazione dell’opinione pubblica, i capi di questa e di quell’altra setta tentano di smarcarsi pateticamente, disconoscendo la paternità dei mostri che il sueño de la razón ha creato.
Le religioni o si seguono alla lettera – e diventano nei fatti imposizione violenta, se non terrorismo – o non si seguono affatto.
Per questo è importante che tutti coloro che si professano “moderati” riconoscano in realtà di non essere affatto credenti, e di dissociarsi definitivamente da quella religione che per pigrizia o per consuetudine fingono di seguire.

Il punto è che la religione in quanto tale sembra intoccabile: si è (più o meno) liberi di criticare questo o quel prelato/imam/rabbino/bonzo, ma guai a dire che la Bibbia o il Corano contengono pagine di una violenza, o di un’assurdità (di un’assurda violenza…) inaudita.

E fa davvero ridere sentire una virulenta politica di destra offrirsi a gran voce di pubblicare Charlie Hebdo anche nel nostro Paese; lo stesso giornale che non ha risparmiato critiche alle agende retrograde sostenute dalle controparti di costei Oltralpe…

Io negli occhi dei corvi cattolici vedo una grande ammirazione e una grande invidia per il mondo islamico… la cui carica distruttiva non è stata ancora imbrigliata dalla ragione e dalla civiltà.

Frank

“Solo l’ateo uccide in nome di Dio.”

Solo un credente può dire una coglionata simile.

Florasol

…e sotto questo intervento si sente la mancanza del tasto “mi piace”!!!

nightshade90

ovvio che chi uccide nel nome di dio è in realtà un senzadio: dopotutto lo sanno tutti che san bernardo da chiaravalle, noto per la sua massima “uccidere un infedele non è omicidio ma malicidio”, fosse in realtà un ateaccio, per questo è stato santificato e la chiesa ha riconosciuto ufficilamente miracoli attribuiti a lui. idem con quasi un millennio di dominio della chiesa in cui papi, vescovi e cardinali (tra una compravendita di cariche sacre e l’altra) non solo grigliavano eretici e streghe, ma distribuivano bolle e comunicati in cui sancivano quanto buoni e giusti fossero rogo e tortura se applicati agli eretici. tutti quanti senzadio erano, cosa che evidentemente non intracca minimamente la pretesa di successione apostolica ininterrotta della chiesa (quella su cui basa interamente la sua pretesa di essere l’unica corretta interprete delle scritture e del pensiero di dio per intenderci).

curioso però che quando si parlava di estendere la legge che punisce razzismo (etnico, nazionalistico e/o religioso) anche ai casi di omofobia i cattolici gridassero che ciò era un tentativo di limitare il loro intoccabile diritto di parola, che il predecessore di bergoglio accostasse il nazismo all’ateismo, che vari suoi vescovi acostino ora la mafia all’ateismo, che le associazioni pro-vita supportate dalla chiesa spesso urlino “assassine” alle donne che abortiscono e che don livio fanzanaga ribadisca tranquillamente dalla onnipresente radiomaria (che probabilmente riescono a ricevere anche dall’orbita) che gli atei sono stupidi, satanisti o posseduti, che lui augura loro il cancro e che lo tzunami nel sud-est asiatico e il terremoti in giappone sono stati mandati da dio per avvertirli di convertirsi al cattolicesimo, che bergoglio non abbia mai detto nulla contro tutto questo (anzi), e che ora, dopo che dei RELIGIOSI hanno massacrato degli ATEI per delle vignette, prima accosti i terroristi agli atei (per smarcarli dalla religiosità) e poi affermi che “comunque non si deve offendere il pensiero degli altri (quindi quelli di charlie hebdo se la sono cercata)”

Florenskij

@ Nightshade. Io faccio le lenzuolate, e lei fa i minestroni stracotti. Parliamo di san Bernardo. Il primo a riferirmi con riprovazione la sua frase a proposito del “malicidio” fu tanti anni fa un frate carmelitano. Senonche’ oggi, dopo aver letto una biografia e brani di San Bernardo, oltreche’ parecchie sue lettere, credo che il discorso abbia un senso diverso da quello comunemente inteso. San Bernardo, come del resto San Francesco, era impregnato di spirito cavalleresco, che non aveva solo il lato negativo della passione guerriera, ma anche quello, se si vuole positivo, della difesa a costo della vita dei beni e dei valori della societa’, ad esempio contro le incursioni dei predoni islamici. Quello spirito, tant’e per intenderci, era alla base dell’impresa di Giovanna d’Arco: liberare la patria in nome della giustizia voluta da Dio, magari anche ( anzi senza magari ) fremendo e versando lacrime per la necessita’ di versare il sangue dei nemici, oltre che dei compatrioti.
San Bernardo era un grande e appassionato poeta mistico: a lui qualcuno attribuisce il testo della “Salve Regina” ( ” madre di misericordia, vita, dolcezza, speranza nostra…” termini ferocissimi, nevvero ?) e a lui Dante fa pronunciare nel “Paradiso”) la meravigliosa preghiera “Vergine madre, figlia del tuo figlio / umile ed alta piu’ che creatura…”

Ebbene, credo che San Bernardo volesse si’ stornare la violenza dei cavalieri “cattivi” e spregiudicati verso un nemico esterno alla societa’ cristiana, allontanando un elemento disturbatore interno, ma anche sciogliere gli scrupoli di quanti per spirito autenticamente evangelico ( non erano poi cosi’ pochi, come si puo’ vedere dal successo del movimento francescano ) avrebbero voluto evitare ogni spargimento di sangue. Per dirla in soldoni: gli agenti che hanno ucciso i due fratelli killer della redazione Charlie Hebdo sono omicidi oppure solo “malicidi:? E i partigiani del ’43 -’45 ? E i Gappisti con le loro esecuzioni di esponenti RSI? Un altro esempio: Marco d’Aviano, il frate francescano che animo’ alla battagia i difensori di Vienna, nel 1683, dopo la vittoria voleva che i prigionieri turchi fossero trattati con la massima umanita’.
Comunque su questo bisognerebbe chiedere il parere del grande medievista Franco Cardini, esperto di cavalleria ( un suo titolo: “Quell’antica festa crudele” ) e magari quello dello stracolto Giovanni da Livorno.

@Angelo .Quanto a Hitler devoto cattolico… ma ancora si ricorre a queste pietosi mezzucci polemici? Era stato educato da cattolico, ma gia’ alle medie godeva nel contestare l’insegnante di religione; poi da bohemien si era imbevuto di letture di carattere vitalistico-mistico-esoterico-irrazionalistico con una buona dose di Nietzsche che con il Cristianesimo avevano poco o nulla a che fare. Certo, riteneva di poter usare per il momento le Chiese come instrumentum regni… ma a vittoria ottenuta, le avrebbe senz’altro cancellate.

Il “GOTT” che le SS dichiaravano “MIT UNS” nella reale “mens” dei Nazisti sara’ stato Wotan, non certo il Dio dei Cristiani.

Per il resto trovo in larga misura accettabile il discorso di Carcano: in certe distinzioni fra islamismo buono e fanatici islamici cattivi trovo molto dell’atteggiamento diplomatico.

FSMosconi

Questo intervento è così pregno di vuoto pneumatico (strano a sentirsi ma tant’è) che è difficile anche solo scegliere un nodo da cui cominciare sbrigliare la matassa…

San Bernardo, come del resto San Francesco, era impregnato di spirito cavalleresco, che non aveva solo il lato negativo della passione guerriera, ma anche quello, se si vuole positivo

“Ha fatto anche cose buone”… discorso lezioso e superficiale: 1) non c’è alcuna ragione per cui quelle debbano scusare le altre. Se io salvo la vita a delle persone una volta e per il resto sono un pazzo omicida (vd. History of Violence), perché dovrei essere scusato per essere uno psicopatico? 2) il discorso non è rilevante: il punto è: ha fatto X, logica vuole che per confutare tale assunto si dica “non ha fatto X/ha fatto l’opposto di X” NON “ha fatto anche Y”! 3) come può avere, umanamente, il desiderio di uccidere altri uomini rischiando di farsi uccidere un aspetto positivo in quanto tale, in senso assoluto?

della difesa a costo della vita dei beni e dei valori della societa’, ad esempio contro le incursioni dei predoni islamici. Quello spirito, tant’e per intenderci, era alla base dell’impresa di Giovanna d’Arco: liberare la patria in nome della giustizia voluta da Dio, magari anche ( anzi senza magari ) fremendo e versando lacrime per la necessita’ di versare il sangue dei nemici, oltre che dei compatrioti.

Discorso, senza peli sulla lingua, fascisticcante o fascistoide. Totalmente avulso da qualsiasi contesto, rilevanza e amor di verità: anzitutto il mito di Giovanna d’Arco “salvatrice della Patria” è una tradizione inventata nata a cavallo della Rivoluzione Francese. All’epoca di Jeanne NON esisteva il concetto borghese di patria, tanto che sia dai francofoni (non ancora Francesi) che dagli anglofoni (non ancora inglese) venne riconosciuta colpevole dello stesso “peccato”.
Ma alla base è il discorso che non torna: in nome dei valori superiori si uccide qualcun altro. Si giustifica. E dato che è sicuro come la morte che l’altro fa lo stesso, rispetto a cosa questi valori sarebbero superiori? [E questo senza considerare altre più scomode domande: perché islamici e non più verosimilmente Turchi o Mori come venivano chiamati e definiti genericamente i mediorientali all’epoca? Perché lotta tra (dis)valori e non lotta per la supremazia territoriale?]

San Bernardo era un grande e appassionato poeta mistico

Irrilevante.

Ebbene, credo che San Bernardo volesse si’ stornare la violenza dei cavalieri “cattivi” e spregiudicati verso un nemico esterno alla societa’ cristiana, allontanando un elemento disturbatore interno, ma anche sciogliere gli scrupoli di quanti per spirito autenticamente evangelico ( non erano poi cosi’ pochi, come si puo’ vedere dal successo del movimento francescano ) avrebbero voluto evitare ogni spargimento di sangue.

Ma sì, ma dai: rimuoviamo il fatto che la soluzione per evitare massacri indiscriminati(?) fu giustificare il massacro indiscriminato!

Per dirla in soldoni: gli agenti che hanno ucciso i due fratelli killer della redazione Charlie Hebdo sono omicidi oppure solo “malicidi:?

C’è una certa differenza tra uccidere in una sparatoria e uccidere un essere umano disarmato.
Che per te sia legittimo uccidere in nome di un quid superiore ed anzi uccidere in quel caso è fonte di autocompiacimento narcisistico (perché è quello il sottotesto), è un problema tuo.

E i partigiani del ’43 -’45 ? E i Gappisti con le loro esecuzioni di esponenti RSI?

QED: fascistoide nemmen ripulito.
Totale rimozione dei pregressi, del contesto, degli schieramenti (ricordiamoci un attimo cosa sosteneva la RSI a proposito del dichiarare rese…) tranne uno: le scie di sangue sacralizzate in quanto tali, il feticismo della vittima – anche quando e soprattutto quando era carnefice -. Guarda: sono quasi sicuro che questi piagnistei li hai copiati dal vittimario-splatter Pansa.

Un altro esempio: Marco d’Aviano, il frate francescano che animo’ alla battagia i difensori di Vienna, nel 1683, dopo la vittoria voleva che i prigionieri turchi fossero trattati con la massima umanita’.
Comunque su questo bisognerebbe chiedere il parere del grande medievista Franco Cardini, esperto di cavalleria ( un suo titolo: “Quell’antica festa crudele” ) e magari quello dello stracolto Giovanni da Livorno.

La classica conclusione che non c’entra nulla con la premessa nemmeno a spararsi.

Diocleziano

Florenskij

agenti che hanno ucciso i due fratelli killer della redazione Charlie Hebdo sono omicidi oppure solo “malicidi?

Né l’uno né l’altro; se non capisci la differenza tra chi uccide dei criminali e chi vuole uccidere qualcuno perché ‘infedele’, quale è il caso del Bernardo, non mi dilungo.

FSMosconi

@Flo’

Il “GOTT” che le SS dichiaravano “MIT UNS” nella reale “mens” dei Nazisti sara’ stato Wotan, non certo il Dio dei Cristiani.

Quale ingenuità! Non vorrei dirlo, non vorrei nemmeno farti scappare nominando quest’uomo perché polemizzare con te è onestamente divertente, ma leggi un attimo solo Furio Jesi per avere la più pallida idea di cosa venerassero i nazisti “storici”! (E G. Galli “Hitler e il nazismo magico” per approfondire)

Carlo Lauletta

Il cancelliere Hitler era religioso o ateista? 1) Mi sembra francamente troppo comodo ipotizzare che il Gott fosse Apollo o Zoroastro o Krishna, anziché il Dio degli eserciti, quello di Abramo e Mosè, Davide e Gesù Cristo. 2) A pag. 319 de “La mia battaglia” (Bompiani, 1942) si legge: “Dio onnipotente (ndr: e quindi nessuno dei primi tre predetti, giacché i loro rispettivi fedeli non li immaginano come onnipotenti), benedici un giorno le nostre armi; sii giusto come sempre fosti; giudica ora se meritiamo la libertà; Signore, benedici la nostra lotta!” 3) La Chiesa Cattolica, che di queste cose si intende, non ravvisò (giustamente anche a mio modesto avviso), nelle idee espresse dal cancelliere Hitler e nei suoi comportamenti, nulla che lo ponesse fuori dell’ortodossia cristiano cattolica.

RobertoV

Per il concordato firmato tra Hitler e la chiesa cattolica, Hitler era ufficialmente cattolico e lo è rimasto fino alla fine.
Dopo l’Anschluss Hitler ha controfirmato anche il concordato tra gli austrofascisti austriaci e la chiesa cattolica, nonostante ci fosse già stata la tanto citata “pseudo-rottura” del “Mit brennender Sorge” di Pio XI. Oltre l’80 % delle SS apparteneva alle due Chiese cristiane.

Angelo

Mi spiace ma quella del nazismo magico e di Hitler appasionato di esoterismo e’ una mega balla degli anni 60 (iniziata con “Il mattino dei maghi”). C’e’ Giorgio Galli che ha scritto una delle piu’ grandi stupidaggini del secolo sul Nazismo Magico centrando diversi capitoli sul misteriosissimo libro di Sebottendorff “Prima che Hitler venisse” che lui (al contrario di quallo che ho fatto io) non aveva mai letto e che non ha NIENTE di esoterico. Le affermazioni di Hitler contro il cattolicesimo sono limitate a quando parlava con i suoi gerarchi scomunicati o neopagani (normale paragurismo politico) ma ancora nel ’42 ribadiva parlando con Generalr Gerhart Engel: “Io sono ora come lo ero prima un Cattolico e sempre lo saro'”. Questa e’ solo una di moltissime dichiarazioni pubbliche e private di fedelta al cattolicesimo. Poi ognuno crede quello che vuole, ma se Franco, Pinochet e compagnia cantante sono cattolici non vedo perche’ negarlo al povero Hitler, che era figlio della serva?

francesco s.

L’ateismo il più grande capro espiatorio delle religioni. Per quanto riguarda gli appelli, ecco se la vedano i cattolici tra loro visto che sono questioni interne alla loro chiesa.

Diocleziano

Per una settimana, dopo il massacro, non ho sentito altro che dichiarazioni di quanto sia pacifico il vero islam, evidentemente nessuno ha letto il corano (d’altra parte non leggono nemmeno la bibbia) con i suoi incitamenti ad assassinare gli ‘infedeli’. Sua Banalità che mette le mani avanti e invita gli islamiti a prendere le distanze dai massacratori, vale a dire: ”Noi siamo quelli bravi e senza macchia”… prima che qualcuno possa pensare che il problema sia proprio la religione, tutte le religioni. Tutti a piangere i morti ebrei, gli israeliani bravissimi a porsi in primo piano e monopolizzare l’attenzione (penoso l’invito ad andarsene in Israele perché la Francia non sa proteggerli), l’importante è che vengano ignorati gli atei. Magari fra un anno ricorderanno il massacro con una cerimonia officiata da un prete, un rabbino e un imam… Come un boia che si commuove sfogliando il suo album delle esecuzioni.

francesco s.

Netanyahu ha bisogno di elettori, fa comodo qualche ebreo in più in Israele, poco importa mancare di rispetto alla Francia e ai francesi in tale circostanza. Mi ricorda Berlusconi che faceva le corna nelle foto ufficiali in Europa.

benjamin l'@sino

E’ talmente ovvio che non valeva neppure la pena sottolinearlo, no?

benjamin l'@sino

No, no… è ovvio che la colpa è di Beppe Grillo! Frascesco “si è messo in mezzo” dopo, separando i commenti.

Comunque sia, chiarisco che ovviamente stavo scherzando.

Monsieur Bovary

Bisognerebbe proporre loro un tour del califfato… diciamo un 6 giorni 7 notti.
Chi rifiuta, licenziato.

Cesares

“il fondamentalismo religioso, prima ancora di scartare gli esseri umani perpetrando orrendi massacri, rifiuta Dio stesso, relegandolo a un mero pretesto ideologico” (papa Francesco)

…ciascuno di noi, anche l’ateo o colui che si disinteressa della religione per sciatteria o per decisione consapevole, in realtà un dio ce l’ha e fa tutti i giorni un’esperienza religiosa. L’uomo non può vivere, e di fatto non vive, senza un significato ultimo al quale dedica, o almeno tende a dedicare, la sua vita. (Rodolfo Casadei citando don Giussani in

http://www.tempi.it/blog/ok-charlie-hebdo-no-caro-umberto-eco-il-problema-non-e-cancellare-tutte-le-fedi-ma-se-la-nostra-fede-e-piu-forte-della-loro)

In sostanza i fondamentalisti religiosi sarebbero degli atei, mentre gli atei sarebbero dei credenti. Entrambi ovviamente senza esserne consapevoli, mentre loro, come al solito, avrebbero capito tutto. Schizofrenia? Fanatismo ideologico? “Sana ragione”, come la chiamava il papa emerito (quello che c’era prima)?. Mi permetto di citare il grande Guicciardini, anche rischiando l’accusa di essere un credente che non sa di esserlo:
“Tre cose desidero vedere innanzi alla mia morte, ma dubito, ancora che io vivessi molto, non ne vedere alcuna: uno vivere di repubblica bene ordinato nella città nostra, Italia liberata da tutti e’ barbari, e liberato il mondo dalla tirannide di questi scelerati preti”.

P.S. sul blog di Casadei in Tempi ho postato un commento con nickname Celso

MetaLocX

Solo l’ateo uccide in nome di Dio

Cioè, dei fondamentalisti religiosi atei che attaccano un giornale dichiaratamente ateo. Perché ritengono abbia offeso la loro religione..
Curiosa interpretazione.

Carlo Lauletta

Dunque don Ciotti ha detto che la mafia è una forma di ateismo? Gli rispondo. Le pareti della dimora di Bernardo Provenzano erano tappezzate con immagini delle persone della trinità, della madonna, di papi e santi, fors’anche angeli e arcangeli; non sappiamo se il recluso leggesse libri: se ne leggeva, c’è da presumere (era così nel caso di altri mafiosi) che questi libri fossero la Sacra Bibbia, agiografie, opuscoli devozionali e simili. Sicuramente non erano le opere di Meslier, d’ Holbach o Freud. Da qualche tempo (cessate le esigenze della lotta contro il comunismo ateo)la Chiesa dice che la mafia non è cosa buona; pertanto, Bernardo Provenzano, che insiste nel presentarsi come cattolico, deve definirsi “cattolico del dissenso”.

MASSIMO

Ma il terrorismo islamico colpisce a 360 gradi e non solo gli atei.
E’ di questi giorni che hanno fatto un massacro di 2.000 morti in Nigeria, e quelli non c’entravano nulla né con l’ateismo e né con le barzellette su Maometto.
A questo punto il mondo occidentale deve ammettere che interpretare il Corano alla lettera fa diventare terroristi e criminali. E gli stati che inculcano ai bambini tale religione sanno benissimo che rischiano di creare dei terroristi e pertanto sono complici del terrorismo internazionale.

nightshade90

Certo che interpretare il corano alla lettera rende violenti. Stesso dicasi per la bibbia però, che in quanto violenza non è da meno. Per fortuna tra i credenti è diffuso un grande vizio che ci torna comodo: l’ipocrisia. Che permette ai credenti di venerare un libro pregno di violenza ma, qualora la violenza non rientri nella loro cultura, di reinterpretano anche a piacere in modo da autoconvincersi che in realtà la loro fede ripudio la violenza.

Il MultiCulturalista

Il corano non deve essere interpretato alla lettera ma in modo multietnico rimanendo immersi nel clima multiculturale in cui ormai viviamo avendo necessariamente come guida un imam bello barbuto.

Monsieur Bovary

@ MASSIMO

Precisamente. E fra i colpevoli sono da annoverare anche quei paesi, come il Regno Unito, che permettono l’istituzione di madrasse e di veri e propri quartieri islamici, prove generali di applicazione della sharia a tutto tondo, con l’obiettivo di creare un pasticciato e disastrante multiculturalismo in cui ognuno subisca la legge della religione/cultura in cui si trova a nascere, in sintonia con la continua contrazione dell’amministrazione statale laica.
Ed è a coloro che in terra europea sono schiavi e talvolta vittime di una religione in cui non si riconoscono, e dai cui precetti retrivi e degradanti vogliono emanciparsi (due nomi: Hina Saleem, 2006; Sanaa Dafani, 2009) che deve andare l’appoggio della comunità laica – ad esempio, Hina denunciò per maltrattamenti i familiari, ma ancora minorenne e probabilmente priva di sostegno, non ebbe la forza di proseguire e ritrattò.
L’intransigenza verso questi barbari è sacrosanta; lo è altrettanto, secondo me, riconoscere e sostenere le grida d’aiuto – anche poche – che giungono da queste comunità parallele e aliene che sempre più prepotentemente emergono nelle nostre città.

Diocleziano

che permettono l’istituzione di madrasse e di veri e propri quartieri islamici

Spesso i fautori di queste situazioni sono i benpensanti di larghe vedute favorevoli al melting pot universale. Però si pensi agli ebrei, che in duemila anni non si sono mai amalgamati del tutto nelle società in cui vissero, e questo lo si deve al fatto di averli isolati nei ghetti.

benjamin l'@sino

Cito: “Però si pensi agli ebrei, che in duemila anni non si sono mai amalgamati del tutto nelle società in cui vissero, e questo lo si deve al fatto di averli isolati nei ghetti.”

Lo si deve anche al fatto che molti di loro siano un po’ affetti dalla convinzione d’essere gli unici che valgono qualcosa. Se fosse al contrario, gli amanti dei “significati allargati” del lemma direbbero che quei molti sono giusto un pochetto razzisti. Ma essendo ebrei non si può dire, così come non si può dire che Kabobo (lo stragista picconatore) ha scelto con razzismo certosino le sue vittime, e in quel caso non serve neppure allargare il significato originario del termine “razzismo”, perché è razzismo verace.

P.S. Così come è stato razzismo verace il condannare un pluriomicida che ha ucciso per futili motivi e con modalità efferate e crudeli alla stessa pena che pochi giorni dopo è stata comminata a un tale che ha sfregiato un altro con l’acido senza che morisse — gravissimo, senza dubbio, ma vogliamo fare un paragone?

giancarlo bonini

Ennesima vergognosa esibizione dei nostri giornalisti(?) TV al telegiornale di stasera, al seguito ( con guaiti di gioia per l’osso offerto) del cosiddetto Santopadre che diceva, con la solita bonomia, che avrebbe preso a pugni chi insultasse sua madre, certo sicuramente di una impunità peraltro negata ai comuni mortali e ribadendo che si è liberi di irridere tutto e tutti tranne: madri e parenti stretti, religioni, credi e credenti in fedi di ogni tipo ( basta averne una e si rientra nel novero di esseri umani), pena subirne le sacrosante conseguenze.
Oltre alle solite banalità questa, volta siamo all’apologia di incitamento alla violenza.

Diocleziano

Sua Banalità ha superato sé stesso, un colpo al cerchio e uno alla croce: invita a non uccidere in nome di dio ma giustifica la reazione violenta, ha detto ‘un pugno’, avesse potuto avrebbe detto volentieri ‘un colpo di kalashnikov’. Ah i bei tempi quando faceva il buttafuori nei peggiori locali di Cordoba…

Sandra

“ha detto ‘un pugno’, avesse potuto avrebbe detto volentieri ‘un colpo di kalashnikov’”

… o una testata, come quella di Zidane a Materazzi, reo di avere offeso la mamma.

Certo anche Ratzinger con la manata al giornalista non scherzava, ma questo va giù pesante.

L’uscita di Bergoglio merita qualche vignetta, pugni sberle e testate, e sullo sfondo “quando torni a casa date una sberla ai vostri figli, è una sberla del papa”, o Materazzi che dice “non si era mica detto di porgere l’altra guancia?”.

RobertoV

Immaginiamo che le stesse cose vengano dette da un capo politico riguardo al suo partito o la sua ideologia. Tali dichiarazioni avrebbero sollevato un fiume di polemiche.
Invece un papa, un capo religioso può dirle tra l’approvazione generale o solo deboli critiche.
In pratica ha legittimato una reazione violenta ad una critica verbale (è già un progresso, fino a pochi decenni fa avrebbe chiesto la testa delle persone) ed una riaffermazione di una visione non democratica della società: negli anni ’30 la chiesa cattolica in Austria e Germania aveva chiesto ed ottenuto la chiusura delle associazioni di non credenti e la loro persecuzione.

Così come quando qualche mese fa aveva candidamente affermato che la chiesa cattolica non era democratica e mai lo sarebbe stata: il tutto col plauso e approvazione generale. La stessa cosa detta da un capo politico in una nazione democratica avrebbe sollevato un fiume di polemiche e la necessità da parte del politico di smorzarle o ritrattarle. Invece alle religioni ed ai loro capi tutto è permesso.
Evidentemente senza certe protezioni le tesi delle religioni si dimostrerebbe troppo deboli al confronto.

Ho trovato anche singolare che il papa abbia sostenuto allo stesso tempo le religioni come fonte di tolleranza e di pace ed abbia santificato in Sri Lanka un cattolico operante sotto le “persecuzioni” dei calvinisti olandesi: anche i cristiani calvinisti olandesi erano dei senza dio?

benjamin l'@sino

RobertoV: “La stessa cosa detta da un capo politico in una nazione democratica avrebbe sollevato un fiume di polemiche e la necessità da parte del politico di smorzarle o ritrattarle.”

Be’… di recente proprio Renzi…

stefano

le religioni contengono in potenza il fanatismo e questo lo sanno anche i sassi, quando questo sbocca non di rado nella violenza e nell’omicidio non resta che addossarne la colpa ai non credenti o con arzigogoli teologici o affermando che l’assassino/i non fosse/ro religioso/i ma in realtà ateo/i perchè la religione ispirata da dio nega la violenza quindi chi agisce usando le armi non può essere che ateo 😀 sono argomenti triti e ritriti utilizzati da tutte le religioni dalla notte dei tempi, non stupisce quindi che in un feudo vaticano come l’italia si possano sentire sedicenti laici pensatori accodarsi ai preti nel dire che in realtà i fratelli Kouashi fossero una sorta di atei “involontari” .

Sandra

La rivista dei gesuiti francesi – “études” – all’indomani dell’attentato aveva pubblicato quattro prime pagine di CH sulla religione cattolica, come spiega la redazione nell’articolo “Nous sommes Charlie”:
“Abbiamo scelto di mettere online quattro vignette di che riguardano il cattolicesimo. Si tratta di un segno di forza, quello di poter ridere di certi tratti dell’istituzione alla quale apparteniamo, perché è come dire che quello a cui noi siamo legati va al di là delle forme che sono sempre temporanee e imperfette. L’umorismo nella fede è un buon antidoto al fanatismo e a quell’“atteggiamento di importanza” (esprit de serieux) che ha la tendenza a prendere tutto alla lettera.”

La pagina è stata tolta, come spiega la redazione in un articolo intitolato “ Retentissement”, “per mettere fine alle polemiche”.
La pagina con le vignette è ancora visibile in cache.

Chissà se dare del gesuita a Bergoglio o alla sua mamma, è un insulto.

gmd85

Se ho ben capito, lo chiede la destra ma la maggior parte delle autorità politiche difende la legge attualmente in vigore. Giusto?

Tino

Non anche una parte della sinistra leggi inoltre e soprattutto universitaria. Vedi sotto.

Sandra

Tino,
beh no che non sono affari loro! Proprio per reazioni tipo quella del papa stiamo andando verso un possibile restringimento della laicità! Non vedi che gli interessi di destra e musulmani, di oscurantisti e vecchio regime, sono tutti nel senso della limitazione della libertà di parola, del progresso, e quindi della democrazia? E certamente di quella parte di sinistra che si autoalimenta di frottole, avendo i piedi al caldo. Quella che voi francesi chiamate gauche-caviar. Anche loro hanno da perdere i loro bei privilegi.

Magari il papa avesse tenuto lo stesso atteggiamento del primo articolo dei gesuiti francesi, aperto, verso la modernità. Ma la democrazia e il principio di autorità su cui le religioni come cattolicesimo e islam sono in antitesi. E un uomo cresciuto in una dittatura, a capo di una monarchia, evidentemente è più portato a vedere la censura come qualcosa di positivo.

Gérard

Si, è una cosa disgustosa .
Però i commenti a questo articolo sono tutti unanimi per condannare questa visione storta della laicita !
Sarebbero da incorniciare !

gmd85

@Tino

Ma che situazioni assurde. Questa sinistra iperbuonista, poi, è un guaio serio.

Sandra

In questa classe di formazione professionale, dai 16 ai 21 anni, l’insegnante del corso di “diritto, economia e gestione della vendita” ha detto, ed è stata registrata con il cellulare di un allievo, che p.e. i corpi dei giornalisti non si erano visti e che si trattava di un’azione dello Stato per sopprimere i musulmani.

Giustamente è stata sospesa, grazie alla registrazione. Perché tipicamente, convocata in direzione l’insegnante, aveva negato il resoconto degli allievi.
Ergo: registrate registrate registrate!

benjamin l'@sino

Questo è un consiglio demenziale. Piuttosto: contestate, contestate, contestate. Registrare all’insaputa è parecchio scorretto (e può dar luogo a richieste di risarcimento anche cospicue in caso dalla registrazione derivassero dei danni al registrato; giusto perché si sappia).

Diocleziano

Benjamin
Avresti ragione se si trattasse di una conversazione privata, ma un’insegnante nel suo ruolo e all’interno di locali scolastici si prende tutta la responsabilità di quello che dice.

Sandra

Meno male che a uno degli allievi è venuto in mente di registrarla!! Perché, contestata o meno che l’avessero in classe, convocata dal preside l’insegnante ha negato di aver detto quello che aveva detto: e a quel punto, come al solito, la parola dell’insegnante conta più di quella degli allievi, e per la prof tutto sarebbe finito in niente (al contrario qualche allievo si sarebbe ritrovato con un’insegnante incarognita fino alla fine dell’anno).

Gianluca

“Ma perché mai, bontà di Dio, dovrei schierarmi con chi le offende?”

Beh, questa se la poteva anche risparmiare… 🙂

francesco s.

Non è compito del segretario UAAR difendere il papa dalle polemiche interne al modo cattolico o comunque dei conservatori che lo ritengono troppo aperto, soprattutto quando l’ateismo è preso come REFUGIUM PECCATORUM di ogni male, per negare le proprie colpe.

Gérard

La mia rabbia andando crescendo quando, pian piano che leggo i commenti ipocriti sulla facenda di Parigi, ho aperto il mio computer stamattina, sperando di poter leggere su ” A ragion veduta ” un articolo di questo tipo !
Un grande grazie a R. Carcano

Maurizio

Un mio collega (impegnato, aperto, ragionevole, ma cattolico…) oggi sosteneva le ossimoriche affermazioni papali, condannando le vittime di Parigi che, in fondo, li hanno provocati.
Ho la sensazione che questo sentimento di acredine e rivalsa contro chi deride la religione (qualsiasi religione) sia purtroppo largamente diffuso.

RobertoV

Chissà cosa pensano del blogger Raif Badawi che è stato condannato a 1000 frustate complessive in Arabia Saudita per “aver offeso Maometto”.
Sembra che dopo la prima dose di 50 frustate stia così male che hanno dovuto rinviare le altre dosi settimanali previste. Dopotutto ha criticato la religione e non l’hanno ucciso: era a questo che pensava il papa?

giancarlo bonini

E’ proprio questo, Maurizio, che mi spaventa( e non manco mai di sottolinearlo nei colloqui con i miei conoscenti credenti): gli impegnati, aperti ragionevoli, ecc. ma, in quanto cattolici o “credenti”, altrimenti decerebrati in qualsiasi tipo di critica o per lo meno di dubbio sui sacri detti papali.

Politicamente scorretto

L’ipocrisia “caduta dal pero” del potere a cui greggiche masse
fanno eco, si alimenta emotivamente del sangue dell’ ultimo
caduto, dimenticando ( o facendo finta di non sapere) che
l’illusione dogmatica divina è stata ed è l’alimento indispensabile
a qualsiasi forma di politica totalitaria. Se l’islamismo ancora geme e grida in un’oscurità di tipo medievale, è perché non ha
avuto nessuna metamorfosi storica per emergere alla “luce” della ragione, la quale ha costretto la “giudaica cattolica speranza” a modificarsi e a correggere il tiro per non dissolvere la sua
potente dominazione temporale. Solo un profondo e ampio respiro laico ci può aiutare a sopravvivere al tuttora imperante proselitismo educativo religioso, matrice dell’orrore passato e presente.

gino

Solo un minuscolo appunto.
Il termine *negazionista* e’ in uso nella storiografia moderna ed indica coloro che *negano* l’esistenza delle camere a gas. Punto.

gino

cit “Ho la sensazione che questo sentimento di acredine e rivalsa contro chi deride la religione (qualsiasi religione) sia purtroppo largamente diffuso.”

E ci vedi bene. In questi ultimi giorni ho ascoltato alla radio Musulmani su Musulmani condannare si’ la strage ma fondamentalmente erano tutti compatti nel “Non si offende il profeta”, concetto ripetuto anche dal papa “Se offendi mia mamma aspettati un pugno in faccia” ( e il “porgi l’altra guancia” va in soffitta )
Tristezza da un lato, dall’altra ( non che ce ne fosse il bisogno ) conferma solamente il fanatismo insito in questi culti ( la differenza fra i quakers e la chiesa sono giusto le dimensioni )
E scoprimmo che l’acqua era bagnata 🙂

Sandra

Il papa, come tutti gli imam che condannano il gesto E insieme la satira, è un politico, non un fanatico. Sanno benissimo cosa si dovrebbe dire – quello che hanno scritto i gesuiti – ma sanno che questo spegnerebbe il fuoco, quello di cui hanno bisogno e che i loro fanatici terranno vivo, per conservare la loro terrena Istituzione.

Guai a lasciar dire che il re è nudo, che i vestiti – i dogmi – possono non essere apprezzati.
Se è vero che ridere non fa male a nessuno, e il re resta libero di vestirsi d’aria, il problema è, un re che non si è obbligati a rispettare, che re è? E alla fine non è l’idea di Dio quella che fingono di voler proteggere – fare una vignetta su un giudice o un tribunale mina l’ideale di giustizia? – ma solo il proprio piedistallo!

“Il riso uccide la paura, e senza paura non può esserci la fede” Jorge B.

Jorge da burgos. Che avevate capito?

Tino

In ogni caso le parole del papa non sono servite a evitare il saccheggio di chiese protestanti e cattoliche in Niger, ma quando il presidente dell’istituto del mondo arabo il laico di sinistra Lang, parla di religione dei lumi per l’islam intende dire i lumi delle fiamme che hanno incendiato il centro culturale francese sempre in Niger oggi ?

Sandra

Lang teme che spengano la luce dell’istituto del mondo arabo, da lui tanto voluto, che costa 12 milioni di euro all’anno di soldi pubblici, che gli frutta un modesto stipendio di quasi 10 mila euro al mese! Lang vive nella bellissima place des vosges, mica in periferia, et donc il s’en fout éperdument di convivenze difficili, come tutta la gauche caviar: difende i suoi privilegi.

Da un capo religioso occidentale come il papa ci si poteva aspettare di meglio di una dichiarazione tipica e scontata di un imam, o no?

Tino

Sandra, il problema è sempre il solito, cristiani e atei sono messi nella stessa barca dagli islamisti, vedi in Niger. Anche se alla fine non serve a nulla marcare la differenza come fa il papa.

gino

@angelo
Ma veramente il cd “nazismo esoterico” era piu’ che altro la dottrina “pan-germanica” nella ricerca del “uomo ariano”. Ed esisteva, ora, a parte il “mattino dei maghi” e cianfrusaglie simili, la cd Thule-Gesellschaft, “The Thule Society , originally the Studiengruppe für germanisches Altertum (“Study Group for Germanic Antiquity”), was a German occultist and völkisch group in Munich, named after a mythical northern country from Greek legend. The Society is notable chiefly as the organization that sponsored the Deutsche Arbeiterpartei (DAP), which was later reorganized by Adolf Hitler into the National Socialist German Workers’ Party (NSDAP or Nazi Party). According to Hitler biographer Ian Kershaw, the organization’s “membership list… reads like a Who’s Who of early Nazi sympathizers and leading figures in Munich”, including Rudolf Hess, Alfred Rosenberg, Hans Frank, Julius Lehmann, Gottfried Feder, Dietrich Eckart, and Karl Harrer.
However, Nicholas Goodrick-Clarke, contends that while Hans Frank and Rudolf Hess had been Thule members, other leading Nazis had only been guests of the Thule or entirely unconnected with it.
While the ideology of the Thule Society and that of Hitler’s regime agreed in philosophy, according to Johannes Hering, “There is no evidence that Hitler ever attended the Thule Society.”

Giorgio Pozzo

Il Sacro Corano, Sura XVI An-Nahl, versetto 88:
In nome di Allah, il Compassionevole, il Misericordioso,

88 Quanto ai miscredenti che distolgono le genti dal sentiero di Allah, aggiungeremo loro castigo su castigo, per la corruzione che hanno sparso.

DISCLAIMER: Prima di essere sparato con un kalashnikov, vorrei ribadire che sto solo riportando quanto scritto da qualcun altro, senza aggiungervi nulla di mio personale. Copiato da Internet, dal Sacro Corano tradotto in italiano a cura di Hamza Roberto Piccardo. Non intendo offendere nè il Profeta, nè tanto meno nessun Musulmano, e nemmeno l’Islam intero. Nemmeno altre Religioni. Nemmeno le mamme dei papi. Tutte le Religioni sono Sacre e meritevoli di sommo rispetto. Nessuna religione incita alla violenza o al castigo. Esse, tutte quante, sono intrise dell’Amore Divino. Anche quando insultano me o altri infedeli/miscredenti. Esse sono nel Giusto, e io finirò sicuramente all’inferno per le mie opinioni. Anzi, considerate la possibilità, sempre presente, di una mia conversione. Grazie.

francesco s.

La Sura V, ver. 33 dice:

“La ricompensa di coloro che fanno la guerra ad Allah e al suo Messaggero e che seminano la corruzione sulla terr è che siano uccisi o crocifissi, che siano loro tagliate la mano e la gamba da lati opposti o che siano esiliati sulla terra: ecco l’ignominia che li toccherà in questa vita … ”

E non è in contrasto coi versi 32, citati parzialmente in TV ed ecco perchè :

“… abbiamo prescritto ai Figli di Isreale che chiunque uccida un uomo che non abbia ucciso a sua volta o che non ha sparso la corruzione sulla terra, sarà come se avesse ucciso l’umanità intera … “

Engy

“non ho alcun problema a vedere offese le mie convinzioni. Ma perché mai, bontà di Dio, dovrei schierarmi con chi le offende”?
afferma Carcano.
Ma cosa intende per schierarsi?
Detto così fa un po’ ridere, visto che l’associazione mi pare sia nata proprio per “schierarsi” contro la religione, o meglio contro la chiesa cattolica e i suoi “offensivi” e ingiusti privilegi. Infatti qui (giustamente, essendo il sito dell’uaar) è uno schierarsi quotidiano contro questo o quello, soprattutto contro chi “offende” certe convinzioni (di chi si riconosce nell’associazione ovviamente).

Stefano ™

@ Engy

Ma cosa intende per schierarsi?

Più o meno quel che fai tu, schierandoti contro coloro che si schierano bla, bla… 🙁

Giorgio Pozzo

Ma cosa intende per schierarsi?

Lo scrive subito sopra:

Capita poi che i cattolici di base lancino un appello, Fermiamo gli attacchi a papa Francesco, e che anche gli atei ricevano l’invito a sottoscriverlo

gmd85

@E.n.g.y

Magari, rileggendo il paragrafo dall’inizio…

Capita poi che i cattolici di base lancino un appello, Fermiamo gli attacchi a papa Francesco, e che anche gli atei ricevano l’invito a sottoscriverlo. Lo facessi, somiglierei un po’ troppo a quegli elettori di centrodestra che si presentano alle primarie del centrosinistra (e viceversa). Capitemi: non ci tengo particolarmente. Ma soprattutto: a differenza dei leader religiosi che si vogliono rendere inattaccabili criminalizzando la blasfemia, non ho alcun problema a vedere offese le mie convinzioni. Ma perché mai, bontà di Dio, dovrei schierarmi con chi le offende?

Meglio?

francesco s.

Macché la Engy non l’ha capito o fa finta. Hai voglia a dirle che il segretario Carcano faceva riferimento ad un appello di un prete che chiedeva anche agli atei di difendere il papa dalle critiche degli ultraconservatori. Avremo anche il diritto di non schierarci con chi non ci garba? Tra l’altro fa polemica su un aspetto marginale del messaggio.

Laverdure

La cosa paradossale e’ che Papa e Curia varia,difendendo di fatto l’islam ,stanno difendendo quello che ,come gia in passato del resto,sta diventando per loro un nemico ben piu’ pericoloso dell’ateismo.
Si direbbe che siano convinti che sara sempre disposto a “fare a mezzo” con loro della grande massa dei credenti disponibile.
Eppure si direbbe che nelle zone controllate dal califfato,nonche in quelle controllate da altri integralisti in Africa non venga lasciato molto spazio alle chiese cristiane,vero ?
E’ evidente che stanno “facendo di necessita virtu”,inchinandosi a chi e’ piu’ potente di loro come fecero in passato,ad esempio col nazismo.
Mi chiedo proprio in quale “inversione di tendenza”possano sperare in futuro, e se ,una volta che la via della “conciliazione” appaia inequivocabilmente impraticabile, arriveranno ,con la loro solita disinvoltura, a farsi promotori di una nuova crociata,dove alla forza della bonta sostituiranno quella dei cannoni.
Ammesso che l’Occidente abbia ancora la forza di lottare per la sua stessa sopravvivenza.,beninteso,altrimenti non credo che la “spinta della fede” possa fare una grande differenza.

Diocleziano

Figurati! non sono disposti nemmeno a sborsare di tasca loro il mantenimento della chiesa, vorresti che rischiassero la vita per quei lurchi lardosi?

Giorgio Pozzo

Secondo me il papa, con la sua uscita sul pugno a chi offende la mamma, ha fatto un bello scivolone mediatico. Non molto riconosciuto, tra l’altro, in quanto il popolino becero, per definizione, filtra psicologicamente (fortemente aiutato dai media altrettanto se non più beceri) le uscite riuscite (diciamo felici…) da quelle infelici, che passano sotto silenzio.
Non sono un avvocato, ma credo che dare un pugno sia in generale più grave che offendere (e che sia giusto cosi’):

Art. 594 c.p. Chiunque offende l’onore o il decoro di una persona presente è punito con la reclusione fino a sei mesi o con la multa fino ad euro 516. […]

Art. 582 c.p. « Chiunque cagiona ad alcuno una lesione personale, dalla quale deriva una malattia nel corpo o nella mente, è punito con la reclusione da tre mesi a tre anni […]

Ma forse, come al solito, da secoli, o anche millenni, il clero si mostra abituato a voler intervenire nelle leggi dello Stato…

Giorgio Pozzo

In futuro, dovrò stare molto attento a come parlo della mamma di qualcuno, altrimenti mi becco un pugno in faccia da quel qualcuno, il quale si giustifica poi con le affermazioni del papa (e magari non gli accade nulla). A meno che quel qualcuno non sia un ateo, visto che poi un ateo non può giustificare le proprie azioni con i precetti cattolici.

Confesso di essere un poco confuso: non era stato proprio detto che sono gli atei e non i credenti a giustificare la violenza con il loro credo?

Engy

Giorgio,
avere poca stima del papa attuale e di tutti i papi va bene, ma far finta di non capire un concetto espresso tramite l’esempio del pugno mi sembra un po’ noioso alla fine.
Che poi nel merito non si sia d’accordo col papa (e non solo con lui) che dice ok la satira ma attenzione a non oltrepassare certi limiti è un’altra cosa.
La spiegazione poi che hai pensato di darmi alla mia richiesta di chiarimenti sul significato di “schierarsi” non è una spiegazione.
E mi risulta che l’uaar, al pari di tantissime altre organizzazioni di diversissima ispirazione politica o religiosa, possa contare un bel po’ di petizioni e di appelli ad esempio, in questo modo schierandosi.
Schierarsi è sacrosanto oltrechè legittimo.
Volere censurare qualcuno è un’altra cosa.

FSMosconi

@Engy

E da quando è il papa a decidere qual’è il limite?
O quando una cosa è insulto e non satira?
Per favore, riflettici un’attimo prima di scrivere.

Ricordo che se si fosse dovuto sempre rispettare “il limite” ( = il senso comune, il non pestare i piedi a chicchesia) non avremmo avuto non dico mezza filmografia buona dagli anni ’60 in poi, ma nemmeno Il Candido o De Rivolutionibus

Engy

Mosconi,
anche tu non far finta di non capire: io NON ho detto che deve essere il Papa o chiunque altro a stabilire dei paletti, ho solo detto che in buona sostanza, il papa ha suggerito di non “esagerare” con un tipo di satira offensiva. Dunque una cosa è capire il paragone che lui ha fatto, altra cosa è condividerlo; e senza a star lì a far finta di non capire, a meno che ci fossero intenti ironici nei commenti di Pozzo che non ho afferrato, può essere.
Sono contrarissima alla censura di qualsiasi tipo, al tempo stesso ricordo sempre che la satira dovrebbe, oltre al compito primario di colpire tutti i potenti, anche e possibilmente far sorridere tutti …
Comunque è sempre bene – tra l’altro – sforzarsi di non mitizzare nessuno, nè il paese Francia, come dimostra questa recentissima notizia:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/01/15/francia-liberta-despressione-esagerare-arrestato-comico-dieudonne/1340610/
nè i morti ammazzati, le vittime (e non gli eroi) di Charlie Hebdo:
http://www.linkiesta.it/charlie-hebdo-sine-diritto-satira

gmd85

@E.n.g.y

Quindi, in virtù del proprio credo ci si può permettere di dire le peggiori s.tronzate, tra cui dire cosa è dignitoso o meno, ma poi guai se la religione è criticata?

Volere censurare qualcuno è un’altra cosa.

Ma dai? E chi dice che la satira deve avere limiti cosa sta facendo, se non chiedere censura?
Altro che schierarsi.

Giorgio Pozzo

Far finta di non capire un concetto espresso tramite l’esempio del pugno

Ti assicuro che l´ho capito benissimo, e te lo dimostro: primo, il papa, nella comprensibile foga di parlare con stile da “uomo della strada”, ha fatto un’uscita da zarro celodurista. No, dico, non credo che rispondere alle parole con i pugni sia il massimo dell’irreprensibilità morale (perfino quella cristiana). A me i miei genitori avevano insegnato il contrario; l’esatto contrario dell’uscita papesca. Quindi? Io continuo a dare ragione ai miei.
Secondo, oltre all’esempio in perfetto stile tamarro, anche il contenuto riflette quanto di più bullo ci sia. E cioè, l’odioso concetto di “se la sono cercata”. Se tu sei una donna, dovresti aborrire certe idee maschiliste -in senso lato- tipiche per esempio di quello che giustifica uno stupro con il fatto che la vittima aveva la minigonna.
Mi spiace, ma con questo il papa ha perso parecchi punti dalla patente di moralità e simpatia della quale tutti lo hanno circonfuso. Che posso farci? Mi è diventato improvvisamente antipatico.

attenzione a non oltrepassare certi limiti

Qui ti ha risposto FSMosconi, molto esaurientemente. Parafrasando il papa, se una religione mi offende, io gli tiro un pugno con la mia satira.

La spiegazione poi che hai pensato di darmi alla mia richiesta di chiarimenti sul significato di “schierarsi” non è una spiegazione

Boh, chiedi a Raffaele. Quello che ho scritto è quanto ho capito io. E gmd85 ha scritto la stessa cosa.

Schierarsi è sacrosanto oltrechè legittimo

Ma non schierarsi resta un diritto altrettanto sacrosanto e legittimo.

FSMosconi

@Engy

Sono contrarissima alla censura di qualsiasi tipo, al tempo stesso ricordo sempre che la satira dovrebbe, oltre al compito primario di colpire tutti i potenti, anche e possibilmente far sorridere tutti …

Diciamola tutta: perché se un potente non sorride non tutti sorridono (logica classica elementare), ne consegue che si vuol far sorridere tutti un’auto-censura stretta legata al senso comune, ne consegue altresì che se non viene rispettata i primi a porre i limiti sono i potenti. – E checché se ne dica il papa è ipso facto tra quelli –

. Dunque una cosa è capire il paragone che lui ha fatto, altra cosa è condividerlo

Che è come dire che una cosa è credere una cosa un’altra è agire come se fosse tale. Ora, a meno che tu non mi stia confessando che credi quella del pontefice (e forse per estensione l’impianto religioso tutto) una recita, una boutade a cui non valga la pena di credere sul serio, io sono costretto a prenderne le conseguenze nel mondo reale perché ipotizzo che altri l’abbiano fatto. E le conseguenze quelle sono, che tu non ci voglia credere (al punto da crearti una dissonanza cognitiva) è un problema tuo.

Giorgio Pozzo

il papa ha suggerito di non “esagerare” con un tipo di satira offensiva

Ecco, appunto: ha detto che se la sono andata a cercare. Quindi mi dai ragione.

E vorrei far notare che non ha utilizzato la metafora della mamma e del pugno in terza persona (“se insulti la mamma di un teppista, rischi il pugno in faccia”), ma in prima (“se lui insulta la mia mamma, gli do’ un pugno in faccia”). Ergo, non ha nemmeno concordato sulla natura malvagia degli assassini, anzi, sembra che li abbia in qualche modo giustificati.

gmd85

@E.n.g.y

Solita incoerenza e ipocrisia. Sempre pronta a difendere la libertà di espressione quando si devono dire le cose che piacciono a te, ma ancor più pronta a dire che la satira deve avere un limite e a concordare con il papa, visto che si parla di religione. Non c’è da girarci attorno. Il papozzo ha dato agio a quelli che dicono che se la sono meritata e, se non erro, hai criticato anche tu questa posizione, giusto qualche news addietro. Deciditi.

Engy

secondo me quelli (compreso il papa che, tra parentesi, conosco e seguo molto meno di “voi”) che a “bocce ferme” suggeriscono limiti di buon gusto evitando insulti e offese, NON vogliono certamente dire che “se la sono cercata”.
La battuta del papa è stata definitiva infelice da taluni che comunque ne hanno capito l’evidente significato.
Mi fa invece molto ridere questa “vostra” finta incomprensione di tale battuta (e comprensione non significa condivisione, ripeto).
E mi fa ridere questa “vostra” difesa a spada tratta di ogni volgarità e insulto e offesa.
E dire che “vi” siete (in alcuni) fortemente risentiti quando, nel mio piccolissimo, avevo fatto una prova con voi, consapevole del fatto che quando muore una persona a noi cara tendiamo spesso a non usare un linguaggio diretto e così avevo deliberatamente fatto un po’ di (sano) cinismo sul mancato uso delle parole appropriate quali “cancro” e “suicidio”. Non l’avessi mai fatto, vero gmd che mi invitavi a un po’ di ritegno (o decoro non ricordo)?
Di nuovo casca l’asino e come sempre fanno ridere solo le ingiurie e le volgarità verso gli altri (e questa tra l’altro non è satira, è solo violenza mascherata) e non mi venite, voi soliti, a tirare in ballo i potenti perchè se è vero per un verso, è altrettanto vero che chi non sa ridere di se stesso e non accetta battute ciniche sempre su se stesso o qualche suo amico, non può dare certo lezioni di libertà di satira e di espressione.
Comunque gmd85, visto che come sempre mi inviti alla coerenza e mi dici di decidermi, ti dico che a bocce ferme, come ho già detto, e NON subito, immediatamente dopo la strage, le critiche e i distinguo ci possono benissimo stare; critiche che NON necessariamente vogliono dire “se la sono cercata”.

gmd85

@E.n.g.y

Che inutile panegirico. Il papa, con la sua battuta, ha voluto ribadire che la religione non si tocca. E puoi parafrasare quanto vuoi, ma una sparata del genere da agio proprio ai soggetti più estremisti, tipo quelli che dipingo le croci a mo’ di sfregio, neanche fossero il kkk. Insomma, il buon Bergoglio non ha fatto altro che dire che una eventuale reazione a una critica sarebbe comprensibile, c’è poco da girarci attorno.
Ora, domanda: perché una religione non si dovrebbe criticare, anche con la satira, se produce palesi idiozie?

gmd85

@E.n.g.y

Ah, cara, qui non si tratta di essere ironici. Si tratta di valutare le perle propinate dal papa. Se dovessimo prendere tutto con ironia ci chiameremmo E.n.g.y.

Diocleziano

Art. 582 c.p. « Chiunque cagiona ad alcuno una lesione personale, dalla quale deriva una malattia nel corpo o nella mente, è punito con la reclusione da tre mesi a tre anni
Se questo articolo fosse applicato rigorosamente, tutti i preti sarebbero in galera per aver indotto delle nevrosi religiose in individui altrimenti sani ed equilibrati.
In quanto all’uscita del pugno, altro che scivolone: il mitico Fede avrebbe chiosato ”Che figura dimmerd…!”
Il popolino è di bocca buona, come le vongole filtra tutto il liquame che gli si propone e metabolizza i bocconcini più gustosi.

giovanni da livorno

Non mi molto fa piacere che Florenskij mi definisca “stracolto”, sia perchè non lo sono, sia perchè mi sembra di intravedere una lieve ironia, in quella definizione. Comunque ho da dire poche cose: certo, come uomo del suo tempo, Bernardo di Chiaravalle (come Oddone di Chatillon ossia Urbano II) giustificava la violenza, la quale era connaturata nella struttura feudale della società, però, a mio modesto avviso, non si può giungere a giustificare la violenza, anche estrema ed atroce, sulla base di un’interpretazione capziosa di alcuni passi biblici (come il suddetto Bernardo e s.Francesco nel suo dialogo con al Malik al Kamil) perchè questo significa urtare contro la lettera, il senso generale e lo spirito del vangelo; perchè il vangelo, a differenza dell’A.T. , non può essere inteso come giustificazione di violenze, roghi e saccheggi. Il corano si, ma il vangelo no.
Nè, d’altra parte, è encomiabile il voler distogliere la violenza dall’interno del mondo cristiano all’esterno di esso (esigenza già presente al Concilio di Clermont, come documenta la “storia delle crociate” di S. Runciman).
Hitler non sarà stato un cattolico ortodosso (come non lo è la maggior parte dei sedicenti e contraddittori cattolici) ma non fu mai scomunicato e il suo Mein Kamps non fu mai posto all’indice.
Possiamo dunque dire che fosse assimilabile e quelli che oggi si chiamano cattolici “a modo suo”, ma definirlo un “ateo”, mi pare un po’ eccessivo, anche perchè nei suoi famosi “discorsi a tavola” criticava si il cattolicesimo, ma soleva dire che “lui” si considerava lo strumento della provvidenza.
Che il Gott del “Gott mit uns” fosse Wotan, sarà forse stato nelle intenzioni di qualche fanatico SS, ma non mi risulta proprio che questa fosse la versione ufficiale del nazismo.
Saluti. GdL

“Storia. Resoconto per lo più falso di eventi per lo più irrilevanti provocati da sovrani per lo più mascalzoni e da soldati per lo più folli”.
(A. Bierce)

francesco s.

Oggi sono riuscito a ottenere una copia di Charlie Hebdo, devo dire che l’effetto dell’attentato si vede. Le vignette sembrano smorzate. Credo che la più grande perdita artistica sia quella di Wolinski, sessuomane dal tratto stupendo almeno dai disegni che ho visto, secondo me se qualche cattofemminista nostrana avesse visto i suoi disegni si sarebbe sentita offesa. 😆

Tino

Ma non solo le cattofeministe, aveva fatto polemica un suo disegno ripreso dal partito comunista, giudicato sessista. E anche nei confronti dei gay non è che fosse tenero anche se poi sosteneva il matrimonio gay ecc. Ma alla fine voglio dire dov’è il problema ? Certo che il disegno sui grandi imprenditori definiti “putes de luxe” è sessista, ma nessuno è obbligato a comprare il giornale.
https://twitter.com/charlie_hebdo_/status/245576182211432448

Tino

Per capire la vignetta si tratta di Bernard Arnault che aveva minacciato di andare in Belgio se la tassa patrimoniale del 75% fosse passata.

francesco s.

Bella vignetta. Grazie delle informazioni a contorno che permettono di capirla per chi non conosce le vicende francesi.

Florenskij

@ Giovanni da Livorno. Leggendo la sua risposta, capisco che nel mio intervento c’era effettivamente una lieve sfumatura di ironia, in quanto lei mi sembra mettere al servizio di una vis polemica talora un po’ pesante uno stile intellettuale del tutto encomiabile, vale a dire la lettura delle fonti e degli autori come presupposto del proprio argomentare. Il che spicca rispetto a quanti intervengono in modo grossolano, sulla base di dati approssimativi, riduttivo o forzati. Comunque oltre all ‘ ironia c’era anche una certa autoironia, e lei capisce il perche’.

Riguardo a Urbano II e a Bernardo, mi limito ad accennare anzitutto al problema di quanto le Crociate siano state un movimento di reazione e contrattacco a un massiccio e secolare attacco islamico, in secondo luogo al problema della violenza come costitutivo non solo della societa’ feudale, ma anche di altre societa’, compresa la
“luminosa”Atene con il suo imperialismo, aggressivo ( vedasi l’episodio dellz’isola di Melos ). Problema abissale, che riguarda il
tema della violenza nel mondo biologico in generale ( mors tua, vita mea, ovvero la predazione come presupposto della nutrizione ).
Talmente abissale da aver originato istanze filosofiche improntate al “pessimismo cosmico” come nei sistemi gnostici e in Schopenauer.

Trovo, apprezzabile la sua acribia nel riconoscere la differenza fra il solito santino alla melassa di San Francesco, che invece davanti al Sultano fece un discorso sul buon diritto dei Crociati; quanto a Hitler, non conosco le ragioni della mancata messa all’Indice di “Mn Kampf”, politiche o meno. Certo e’ che fu messo all’Indice “Il mito del XX Secolo” di Alfred Rosenberg, massimo teorico del nazismo dopo Hitler.

Hitler conservava elementi del Cattolicesimo infantile, ma sciolti nel “brodo culturale” tedesco del periodo successIvo alla meta’ dell’800, come nel caso di Wagner, di cui peraltro il fondatore del Nazismo era un patto. Pensi al “Parsifal”…

Ho scritto “Wotan” per brevita’ allusiva; e’ chiaro che quel “Gott” era un mix con connotazioni cristiane, semicristiane, postctistiane riversate in una salsa nordoca ancestrale. Hitler non era ateo nel senso proprio ( positivista – scientista ) ma e’ ridicolo pensarlo intento a dire le preghiere e a recitare il Rosario Rastenburg da “devoto cattolico”. Basta la campagna per la purificazione della razza con l’eliminazione sistematica degli handicappati per capire che idee avesse in testa. Certo, ci fu un qualche “inciucio” con la Chiesa Cattolica e il “Zentrum”, come del resto con la classe dirigente colta e gli aristocratici; ma che le cose siano complesse e’ dimostrato dal consenso delirante che ottenne a tutti i livelli della societa’.

La storia e’ un resoconto di fatti irrilevanti ? Si’, se consideriamo la specie umana non piu’ importante di quella delle formiche. No, se pensiamo che abbia un qualche senso nella storia del cosmo e riandiamo a eventi e persone come la Rivoluzione Francese e Napoleone, definito “Lo Spirito del mondo cavallo” da quel fessacchiotto di Hegel.

Per me si tratta di una battutaccia fintointelligente tipicamente inglese. Irrilevante la “Battaglia d’Inghilterra” a popò sito della quale Churchill disse “Mai tanti dovettero tanto a tanto pochi”

gmd85

@Flo

Non mi stupisco del fatto che tu minimizzi la portata delle crociate. Secondo te, per convincere chi vi ha partecipato cosa è servito? Lascia stare i paragoni con Atene e con il mondo naturale. Stami parlando della legittimazione religiosa della violenza. A fini non solo religiosi, tra l’altro.
Mi sai trovare un’interpretazione del Cristianesimo che non contempli paura, timore, peccato e amenità varie?

FSMosconi

Perché non mi stupisco che non abbia risposto alla mia obiezione?

Diocleziano

Flo

Il che spicca rispetto a quanti intervengono in modo grossolano, sulla base di dati approssimativi, riduttivi o forzati

Mi pare che anche tu non sia stato immune da questi peccati…

FSMosconi

@flo’

mi limito ad accennare anzitutto al problema di quanto le Crociate siano state un movimento di reazione e contrattacco a un massiccio e secolare attacco islamico

Una semplificazione (questa sì) per niente emersa da interessi contingenti, per niente simile ad una “pappa pronta” (ibidem) buona per discorsi inneggianti all’auto-sacrificio narcisistico nel confronto di nemici poco-meno-che-umani per questioni “storiche” (ibidem) in quando “figli” di una guerra infinita nata dall’esterno ed a noi, “gente dabbene”, totalmente estranea…

– nota bene: è sarcasmo –

in secondo luogo al problema della violenza come costitutivo non solo della societa’ feudale, ma anche di altre societa’, compresa la
“luminosa”Atene con il suo imperialismo, aggressivo ( vedasi l’episodio dellz’isola di Melos ). Problema abissale, che riguarda il
tema della violenza nel mondo biologico in generale ( mors tua, vita mea, ovvero la predazione come presupposto della nutrizione ).
Talmente abissale da aver originato istanze filosofiche improntate al “pessimismo cosmico” come nei sistemi gnostici e in Schopenauer.

Arrivi tardi: che alla base della socialità animale ci sia una violenza atavica ci si è arrivati da un pezzo: il primo in tempi moderni fu Rousseau, a seguire Hegel, Marx, Freud ed in ultimo (trai tanti studi) Magnani in “Filosofia della violenza”.
Quel che ti ostini a non capire è che:
a) la violenza costitutiva è sempre interna al gruppo
b) i free-riders, chi contravviene alle norme, è sentito come esterno solo a posteriori. In astratto “il male” è sclerotizzato solo a fatto compiuto…
c) l’auto-sacrificio non è universalmente contemplato, in particolar modo perché il concetto di sacrificio è prettamente solo magico-religioso, in parte perché proprio perché esiste distinzione tra sacro e profano deve esistere almeno una rinuncia che non abbia caratteri strettamente magici (o che non sia percepita come tale)
d) la deumanizzazione “committive genocide” si attiva solo in casi speciali (non ultimo lo Stato Fascista della Mente), non è affatto caratteristica propria di una violenza costitutiva. Ne consegue che qualsiasi giustificazione di una violenza religiosa di questo genere, passata o presente, come deresponsabilizzazione è non soltanto in sé amorale ( = dello Stato Fascista della Mente), ma anche, di sonseguenza, una bullshit

Il resto del discorso è una sequela di fatti irrilevanti. Mere toppe per salvare la propria autorappresentazione…

FSMosconi

(Tango a precisare che quando cito Magnani non intendo affatto “elevarlo” al livello di Freud ecc. per importanza o altro, ma solo inserirlo nella sequenza temporale dei teorizzatori di violenza costitutive. Che poi Magnani possa venire in futuro valutato al livello di questi non sta a me deciderlo)

Sandra

“Hitler non era ateo nel senso proprio ( positivista – scientista ) ma e’ ridicolo pensarlo intento a dire le preghiere e a recitare il Rosario Rastenburg da “devoto cattolico”. Basta la campagna per la purificazione della razza con l’eliminazione sistematica degli handicappati per capire che idee avesse in testa. Certo, ci fu un qualche “inciucio” con la Chiesa Cattolica e il “Zentrum”, come del resto con la classe dirigente colta e gli aristocratici; ma che le cose siano complesse e’ dimostrato dal consenso delirante che ottenne a tutti i livelli della società’.”

Vedi Flo che hai pensato a una vignetta su Hitler? Il pensiero di adolfo che prega ti pare ridicolo. Beh, in effetti… Ma mica solo lui. La mia vignetta sarebbe suggerita dall’altrettanto ridicola immagine di papa Ratti raccolto in preghiera, subito dopo aver deciso con il futuro papa Pacelli sul concordato, a sua volta appena conclusa la conversazione con mons. Kaas sul decreto dei pieni poteri da concedere a Hitler in parlamento con i voti dei cattolici. Perché l’inciucio del zentrum cattolico con hitler fu il sostegno alla dittatura in cambio del mantenimento dei privilegi. Se non c’è da ridere su un papa che prega dopo aver spianato la strada a una banda di criminali assassini!

Florenskij

@ Giovanni da Livorno. Per rispondere in modo adeguato ( non necessariamente nel senso di smentire quanto lei ha detto su Pio XI ) dovrei trovare il tempo di fare una ricerca ben vasta, ad esempio leggendo le memorie di Bruning e, se ci sono, gli scritti di Von Papen ( processato e assolto a Norimberga ). La risposta – tipo che ho letto e’ che il Concordato era stato preparato gia’ prima della presa di potere da parte di Hitler; inoltre la Chiesa voleva fissare dei termini giuridici precisi a cui richiamarsi in caso di conflitto; peraltro l’enciclica “Mit brennender Sorge” contiene elementi di riprovazione molto forti, e ancor piu’ veemente sarebbe stato il documento in preparazione per mano di un gesuita americano nel 1939, al momento della morte di Pio XI, che Pio XII non volle pubblicare perche’, da diplomatico qual era, sperava di svolgere una funzione di mediazione per evitare la guerra. Peraltro, secondo quanto
testimoniaTo da suor Pascali Lehnert, Pacelli giudicava in termini negativi Hitler fin dall’inizio degli anni ’20, quando era nunzio a Monaco. A latere ricordo che Achille Ratti era nunzio a Varsavia quando in un supremo sforzo i Polacchi riuscirono a respingere l’Armata Rossa e, checche’ ne dica Carcano, la Chiesa sotto i Comunisti non se la passava bene.
Quindi accetto la critica ma mi riservo di rispondere se è quando avro’ letto abbastanza.
PS. Mons. Kaas a un c’ero punto dovette riparare a Roma, in Vaticano, per evitare grossi guai. Il fatto le dice qualcosa?

Sandra

“PS. Mons. Kaas a un c’ero punto dovette riparare a Roma, in Vaticano, per evitare grossi guai. Il fatto le dice qualcosa?”

La stessa mossa adottata con pezzi grossi implicati in prima persona o come protettori nella pedofilia clericale. E’ quello che fa il Vaticano per evitarSI grossi imbarazzi. Kaas aveva fatto il lavoro sporco.

Lino Masoni

E’ proprio per evitare confusioni derivate dalla mentalità-spazzatura che porta ad affermare bestialità come “Solo l’ateo uccide in nome di dio” che risulterebbe opportuno rifiutare (anche) l’etichetta di ‘atei’ a tutti coloro che sono immuni alla malattia mentale classificata come “religione”…

Florenskij

@ Giovanni da Livorno. Dimenticavo. Cosi’ a spanne, la prima cosa che vien da pensare e’ che gli elementi di convergenza tra Chiesa Cattolica e Nazismo ( presenti insieme ad altri di divergenza ) erano lo spirito gerarchico e di obbedienza e l’anticomunismo. Poi devo dire che mi manca una conoscenza non generica della psicologia individuale e di massa dei Tedeschi prima del 1933, soprattutto in relazione all’orgoglio nazionale ferito, al risentimento per le clausole di Versailles e alla crisi del ’29; inoltre quanto pesasse la paura del Comunismo. In ogni caso l’armosfera in cui si affermo’ l’Espressionismo non mi sembra delle piu’ sane.

Mi sembra comprensibile che lei usi il termine “privilegi”. Pero’ dovrebbe anche saper riflettere su quanto detto nel libro sulle religioni come fattore necessario alla creazione di grandi stati presentato giorni fa da su questo Blog. Ebbene, secondo la teoria predominante fino all’800 l’introiezione e il mantenimento dei valori morali nella societa’ era resa possibile solo da una religione, che lo Stato aveva
interesse a salvaguardare e finanziare: teoria discutibile, ma comunque da discutere, senza dare per
scontata la sua infondatezza. A questo proposito trovo stimolante il riferimento ai paesi nordici, ormai
quasi completamente secolarizzati, come esempi di societa’ in cui si va avanti benissimo con una
moralita’ laica e senza Dio. Mi piacerebbe leggere testi seri che com provino solidamente questa
affermazione.

Quanto al tema dello scaricamento della violenza verso l’esterno, trovo degno di nota che pensatori atei, quindi darwinisti, si meraviglino della violenza come motore della storia, sia politica che biologica, e della gestione della medesima anche attraverso la religione dello stato, come affermato da Machiavelli, pensatore decisamente laico.

G.M.

Comunque, Sandra, noto con dispiacere che anche lei, come molte altre persone che mi hanno risposto, manifesta ora il brutto difetto di credere di conoscermi meglio di quanto mi conosca io. Mi rovescia sul capo una secchiata di stereotipi e poi se la prende con la mia immagine camuffata, arrivando persino a propormi il ritratto del fedele perfetto, con precisa indicazione di qual è il giusto comportamento da tenersi di fronte a Dio (molto coerente da parte di chi lo ritiene un idolo inesistente).
Per sua informazione, io sono per lo stato laico. Io non condivido le battaglie per imporre il presepe; ma dire che voler mettere il presepe nelle scuole è un insulto maggiore del volerci pisciare sopra, mi perdoni la franchezza, non è davvero un’opinione intelligente.
Per altra sua informazione, il mio pensiero riguardo all’umorismo coincide con quello di G. K. Chesterton (di cui sono fan… ma diciamo pure fanatico 😀 ) e che, se le interessa, può trovare qui:
http://www.gutenberg.org/files/470/470-h/470-h.htm#chap16

Ora devo lasciare l’agone (oggi vincete voi!): devo prendere un treno e da dove sarò domani non avrò più facile accesso a internet.
Un ringraziamento e un saluto a chi mi ha dedicato il suo tempo.

Sandra

comunque, caro gm,
“manifesta ora il brutto difetto di credere di conoscermi meglio di quanto mi conosca io.”
ma come fa a dirlo, mi conosce??
“Mi rovescia sul capo una secchiata di stereotipi e poi se la prende con la mia immagine camuffata, arrivando persino a propormi il ritratto del fedele perfetto, con precisa indicazione di qual è il giusto comportamento da tenersi di fronte a Dio (molto coerente da parte di chi lo ritiene un idolo inesistente).”
Hanno sbagliato allora anche i gesuiti francesi? Io li ho interpretati così.
“Per sua informazione, io sono per lo stato laico. Io non condivido le battaglie per imporre il presepe; ma dire che voler mettere il presepe nelle scuole è un insulto maggiore del volerci pisciare sopra, mi perdoni la franchezza, non è davvero un’opinione intelligente.”
Ma io non ho scritto che imporre un presepe è un insulto! Non è un insulto (per me), è una mossa politica. E come mossa politica viene criticata (da me), e dovrebbe essere un insulto (per i fedeli). Almeno, io fossi credente ci rimarrei male a vedere Borghezio e un presepe nelle stessa immagine.
Nella vignetta sul presepe non ci sono flussi organici che lo stanno colpendo, nemmeno si intravede qualcuno che stia per, non credo quindi corretto attribuire intenzioni denigratorie che sono nella sua immaginazione. Semplicemente, il presepe come simbolo indentitario imposto nei luoghi pubblici da certa destra porta all’iperbole del cesso che è il luogo pubblico più dissacrante. Ma appunto è dissacrante in partenza l’idea di utilizzare qualcosa che si vorrebbe sacro per i propri interessi di bottega. Mi spiace citare quello in cui io non credo, e i cattolici dovrebbero, ma c’era mica qualcosina su divisione tra cesare e dio in proposito?
Chi vuol far politica deve accettare di essere trattato da politico. In democrazia.

giovanni da livorno

@ Florenskij

guardi che ha sbagliato a rivolgersi a me negli ultimi 2 post, nel senso che Lei, rispondendo alle argomentazioni su Von Papen, mons. Kaas, PioXI ecc. , rispondeva a Sandra, non a me.
Per quanto mi riguarda io risponderò al suo post delle 11,06. Che la violenza non fosse prerogativa solo della società feudale, non glielo nego ci certo: non ci vuole una ricerca storica approfondita per sapere che la società schiavistica (che precedette quella feudale) e la società capitalistica (che ha seguito quella feudale) NON hanno scherzato in quanto a violenza. E l’Atene classica era un esempio da manuale di società schiavistica.
Forse, società non violente, saranno state quella comunistico-primitiva del neolitico (e non sempre e non in ogni luogo) e, forse, le società antico-orientali nel momento del loro sviluppo (antico Regno egizio) e la società indiana del periodo Gupta. Però, per la scarsità di fonti a nostra disposizione, possiamo, in gran parte, solo congetturare in merito (anche se con validi argomenti). Quindi, la violenza è si una costante della storia umana, ma ci sono state delle eccezioni. Potrebbe anche darsi che in un futuro potrebbe sorgere una società non violenta; personalmente non ci credo molto, anche, perchè il tentativo più serio di crearla (il “socialismo reale”) si è risolto in un fallimento; certo, bisognerebbe domandarsi se quello posto in essere nei paesi dell’est fosse EFFETTIVAMENTE il socialismo prefigurato da Marx e se il mondo capitalistico non abbia fatto nulla per provocare “quel” fallimento. Comunque è stato un disastro, questo è un fatto indiscutibile.
Il pericolo del mondo musulmano c’era al momento della crociata (c’è tuttora!) sopratutto per la rinnovata aggressività dei turchi selghiucidi. Prima della loro comparsa (a servizio del califfo di Baghdad), l’impero bizantino aveva mostrato un certo rafforzamento ed era riuscito ad intavolare buone relazioni con l’egitto fatimide (scita in quel periodo). I pellegrini cristiani affluivano sistematicamente a Gerusalemme e i fatimidi (collegati commercialmente ad Amalfi) non facevano nulla per ostacolarli.
I turchi selghiucidi cambiarono, negli anni 70 e 80 dell’XI secolo, le carte in tavola. Ma nelle intenzioni dell’imperatore Alessio I Comneno, non c’era un invasione massiccia come fu quella dei crociati, ma l’afflusso di truppe mercenarie da accorpare al suo esercito e riconquistare così i territori occupati dai turchi ed accordarsi con i fatimidi per ricostituire lo status quo ante. Ci sarebbe stato, almeno in teoria, il sistema per difendersi in modo meno traumatico dal pericolo turco-islamico. Ma i cavalieri crociati, in parte per motivi ideologico-religiosi, in parte per la speranza di ritagliarsi nuovi feudi in oriente, agirono come agirono: con stragi e massacri. E la chiesa e Urbano II (che proveniva da una famiglia dell’aristocrazia feudale) non potevano ignorare che la guerra avrebbe avuto QUELL’andamento!
Poi, dice bene, le ragioni per cui il fuhrer non fu mai scomunicato ed il suo libro non fu mai messo all’indice, furono POLITICHE. Ma, caro Florenskij, la chiesa è (per sua volontà) un’entità politica e, come tale, ha responsabilità politiche per suoi atti, parole e omissioni!
Io credo che Hitler fosse “culturalmente” cattolico, ma non credo certo che fosse un cattolico vero e proprio. Ma è sicuro che non possa essere ritenuto un ateo, come invece vorrebbero farci credere i nostri dirimpettai dell’unione cr. catt. razionali! Inciuci con il nazismo, la CCAR, ne ha fatti: il più grosso fu la legge sui pieni poteri, dopo l’incendio del reichstag, che, senza i voti dello zentrum non sarebbe passata.
Io non credo che la storia sia il resoconto di fatti irrilevanti, ma solo, mi piaceva la causticità della battuta di A. Bierce.
Saluti. GdL

“La storia ha dimostrato che gli uomini ed i governi agiscono saggiamente, solo dopo aver esaurito ogni altra possibilità”.
(Abba Eban)

Gérard

Penso che si deve anche segnalare che il cardinale Beltram, arivescovo di Breslau e presidente della conferenza episcopale tedesca mandava ogni anno a Hitler auguri per il suo compleanno e che tre giorni dopo la morte del rimpianto Fuehrer fece dire messe per l’ anima del caro defunto in tutto il Reich ( dunque pocchissimi gg prima della capitolazione della Germania !!” ) . Un altro tedesco mi viene anche in mente : il vescovo di Muenster/Westfalen, beatificato dal Papa Ratzinger . Si era dimenticato che questo vescovo saluto l’arrivo al potere di Hitler e che si era dichiarato favorevole alla dichiarazione di guerra all’ Unione Sovietica, alla distruzione ddella repubblica spagnola, democraticamente arrivata al potere e che non fece nulla per difendere i ebrei ! ???

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