Ukraina bez wiz do strefy Schengen. Paweł Kowal: to wielkie święto Ukraińców

• Od dziś Ukraińcy mogą wjechać do krajów strefy Schengen bez wiz na 90 dni w ciągu pół roku w celach turystycznych lub biznesowych; nie zmieniają się jednak zasady dotyczące podejmowania pracy w krajach UE
• Plan działań na rzecz liberalizacji wizowej został przyznany Ukrainie jeszcze w 2010 roku. Ruch bezwizowy zatwierdzono w Parlamencie Europejskim 17 maja b.r.
• Paweł Kowal podkreśla w rozmowie z Onetem, że to ostatni z trzech zrealizowanych postulatów, z którymi Ukraińcy wyszli na Majdan. Poprzednie to umowa o wolnym handlu i umowa stowarzyszeniowa.

Z Kijowa wyruszył dziś do Przemyśla symboliczny "pierwszy bezwizowy pociąg", wiozący 40 ukraińskich aktywistów, analityków, artystów i dziennikarzy. Odjazd pociągu poprzedziła uroczystość "pożegnania z trybem wizowym", z udziałem polskiego ambasadora Jana Piekło i wiceminister ds. integracji europejskiej Iwanny Kłympusz-Cyncadze. W Obwodzie zakarpackim w ceremonii inauguracji trybu bezwizowego wzięli udział prezydenci Ukrainy i Słowacji. - Wspólnym wysiłkiem zmieniliśmy nasz kraj, a nasi partnerzy z Europy dotrzymali danego słowa - mówił Poroszenko.

O tym, co dla Ukrainy i Polski oznacza decyzja o zniesieniu wiz na wjazd do strefy Schengen, z Pawłem Kowalem rozmawia Katarzyna Barczyk.

Katarzyna Barczyk: Dlaczego Ukraina tak długo czekała na decyzję o ruchu bezwizowym? Plan działań na rzecz liberalizacji wizowej został jej przyznany jeszcze w 2010 roku. Mołdawia i Gruzja przystąpiły do planu później, a ruch bezwizowy dostali przed Ukraińcami.

Paweł Kowal: W Polsce być może jesteśmy już trochę rozpieszczeni i nie rozumiemy, że dla Ukraińców to jest wielkie dopięcie ich wieloletnich starań. Ruch bezwizowy z różnych powodów ma ogromne znaczenie dla Ukraińców. Chcą przyjeżdżać do Unii Europejskiej, nie czując się już przywiązani do dawnego Imperium Rosyjskiego, ale jako ludzie, którzy mają otwartą drogę także na Zachód, co myśmy dawno otrzymali.

Ale jest też druga wartość - spełniły się trzy główne postulaty, z jakimi ludzie wychodzili na Majdan. Mało kto zauważa, że właśnie w ostatnich tygodniach dopięła się sprawa umowy o wolnym handlu, umowy stowarzyszeniowej i ruchu bezwizowego. Te trzy elementy powodują, że Ukraińcy osiągnęli pewien cel, na którym bardzo im zależało.

Prezydent Petro Poroszenko: Ruszył tryb bezwizowy dla Ukrainy! Sława Europie! Sława Ukrainie!

Ale dlaczego ten proces tak się przeciągał?

Było wiele warunków dotyczących bezpieczeństwa granic, paszportów biometrycznych, czyli szereg warunków technicznych, których wypełnienie w skali tak dużego państwa, jak Ukraina zajmowało dużo czasu.

Nadal jest problem z Krymem i wschodnimi regionami. Strona ukraińska chciała wprowadzenia innych zasad dla mieszkańców okupowanych terenów, a UE nie chciała się na to zgodzić.

Myślę, że ta sprawa zostanie rozwiązana z czasem i na pewno zostanie znalezione jakieś rozwiązanie formalne. Natomiast dziś najważniejsze dla Ukraińców jest to, że Zachód wprowadził ruch bezwizowy, że uznaje integralność Ukrainy. I to jest dla nich wielka radość. Myślę, że jeśli ktoś oglądał dzisiaj odjazd pociągu, który ambasador Piekło żegnał w Kijowie, widział miny ludzi, którzy wsiedli do tego pierwszego bezwizowego pociągu, nie może mieć wątpliwości, że mimo różnych formalnych aspektów i problemów, dzisiejszy dzień jest dla Ukraińców wielkim świętem.

Ambasada Polska w Kijowie: Pierwszy "bezwizowy pociąg" do Polski z Dworca Centralnego w Kijowie.

Dziennikarze ukraińskiej sekcji BBC już w nocy jako jedni z pierwszych przekraczali piesze przejście graniczne w Medyce z szampanem.

Myślę, że jest to mocny sygnał społeczny. Wciąż było takie poczucie wśród obywateli Ukrainy, że Zachód nie traktuje ich jak obywateli każdego innego państwa Europy. Fakt, że mogą wjechać bez wiz, jest takim symbolicznym otwarciem. Oczywiście nadal trzeba np. mieć paszport biometryczny, a duża część Ukraińców nie ma takiego dokumentu, trzeba więc i tak załatwić sprawy formalne i to będzie trwało. Ale myślę, że człowiek jest tak skonstruowany, że nawet symboliczne rozwiązanie jest niezwykle ważne. Fakt, że nie musi czekać pod żadną ambasadą, wystawać w długich kolejkach, nie musi np. obawiać się, że jakiś pośrednik, których było mnóstwo, będzie chciał od niego łapówkę, że nie musi się narażać na to, czego Polacy też nie lubią. To naprawdę duże osiągnięcie.

BBC Ukraina: Brak wiz i szampan: jak jako pierwsi przechodziliśmy przez granicę

Więcej Ukraińców w Polsce?

*

Częściowo właśnie odpowiedział mi pan na pytanie, co tak naprawdę zmienia ruch bezwizowy dla Ukraińców.

On przede wszystkim zmienia to, że każdy może przyjechać z wizytą turystyczną, która może trwać do 90 dni. Oczywiście konieczne jest też spełnienie innych warunków formalnych, np. okazanie pewnych środków pieniężnych na granicy, oczywiście będzie sprawdzany paszport. Wiadomo, i też trzeba to podkreślić, że te wizy to nie są zezwolenia na pracę. Każdy, kto przyjeżdża, by tu pracować, musi zdobyć odpowiednie dokumenty.

Istota tego rozwiązania tkwi właśnie w warstwie symbolicznej. Ktoś, kto chce dziś jechać na Zachód, nie musi nikogo pytać o zgodę, tylko bierze paszport i  wyjeżdża - tak się czują dziś Ukraińcy. Polacy może już zapomnieli ten moment przełomu, kiedy mogli po prostu wziąć sobie paszport i jechać.

Czy pana zdaniem to zwiększy znacząco liczbę Ukraińców w Polsce?

Nie ma jednego stanowiska w tej sprawie, różni ludzie, którzy tym się zajmują, mają różne prognozy. Moim zdaniem to ani nie zwiększy, ani nie zmniejszy liczby Ukraińców, ponieważ ta sprawa nie dotyczy pracy.

Bardzo potrzebujemy Ukraińców na polskim rynku pracy, całe sektory dziś są przez nich obsługiwane. Nie możemy konkurować na tle UE płacą, ponieważ polski przedsiębiorca nie może sobie pozwolić, by zapewnić pensję taką, jak np. przedsiębiorca niemiecki. Ale państwo może pomóc przedsiębiorcom w tym, że będzie mniej procedur, łatwiej będzie podjąć pracę.

Tylko że ruch bezwizowy tej kwestii nie dotyczy.

To są wizy turystyczne, które pozwalają wjechać do strefy Schengen i pojechać na wycieczkę, odwiedzić rodzinę czy w załatwić sprawy służbowe. Natomiast to nie zmieni w moim przekonaniu tego faktu, że Ukraińcy wybierają Polskę tak, jak kiedyś polscy gastarbeiterzy w Niemczech, po to, by móc np. pół roku być tu, pół roku w domu na Ukrainie.

Ci Ukraińcy, którzy chcieli jechać na Zachód Europy i tam pracować, już tam pracują. Może opinia publiczna w Polsce o tym nie wie, ale zanim Ukraińcy zaczęli przyjeżdżać do Polski, masowo wyjeżdżali do niektórych regionów Portugalii, Włoch czy Hiszpanii. Tam są duże społeczności Ukraińców, liczone łącznie w milionach osób i nie mam powodów, żeby sądzić, że teraz się to zmieni.

A gdyby inne kraje zachodnie, Niemcy, Francja, uprościły procedury dotyczące tymczasowego zatrudnienia? Czy wtedy ukraińscy pracownicy porzuciliby Polskę?

Myślę, że nie uproszczą. Na Zachodzie obserwuję tendencję raczej komplikowania tych procedur, a nie upraszczania.

Straż graniczna przewiduje do 10 proc. wzrostu ruchu z Ukrainy...

To się nie zmieni szybko. Tak jak mówiłem, jest warunek posiadania paszportu biometrycznego, a w tej chwili ponad połowa Ukraińców jeszcze nie wystąpiła o taki paszport. Spowalniać proces będą same procedury po stronie ukraińskiej.

Petro Poroszenko i zgromadzeni na uroczystości w Obwodzie zakarpackim śpiewają Hymn Ukrainy

Czyli nie musimy się obawiać, że te kolejki na przejściach granicznych, które już potrafią być olbrzymie, jeszcze się wydłużą?

Przejściowo mogą, ale nie dlatego, że będzie więcej chętnych do wyjazdu, ale przede wszystkim dlatego, że pracownicy straży granicznej będą musieli przywyknąć do nowego sposobu sprawdzania dokumentów. Będą musieli się oswoić z faktem, że to oni decydują, kto wjeżdża do Polski, a nie konsul wydający wizy.

Myśli pan, że nasza straż graniczna i celnicy po stronie ukraińskiej są do tego przygotowani?

Ja wiem, że są przygotowani, rozmawiałem z różnymi ludźmi w ostatnich dniach, którzy znają dobrze tę branżę. Wiem, że były wdrażane rozmaite prace przygotowawcze i po polskiej, i po ukraińskiej stronie. Szczególnie chodziło o to, by te pierwsze dni nie były wypełnione problemami, lecz by były świętem Ukraińców, którzy w końcu mogą pojechać bez wizy na Zachód.

Szanse i zagrożenia

*

Ukraińcy tworzą największą społeczność obcokrajowców w Polsce. Czy to dla nas głównie szanse, czy również zagrożenia?

Korzyści dla rynku i gospodarki są oczywiste, mówi o tym Związek Przedsiębiorców i Pracodawców z panem Cezarym Kaźmierczakiem na czele. Wielokrotnie podkreślali, że Polska potrzebuje pracy Ukraińców. Jest też kilkadziesiąt uczelni wyższych na południu i wschodzie Polski, gdzie Ukraińcy decydują o tym, że te placówki w ogóle funkcjonują, zarówno jeśli chodzi o dostarczanie studentów, jak i wykładowców. Korzyścią jest też fakt, że Polacy mają kontakt z obcokrajowcami, którzy może nie są bardzo różni, ale społeczeństwa dzięki takim sytuacjom się rozwijają.

Jeśli chodzi o zagrożenia, to trzeba pamiętać, że mimo wszystko, jeśli na uczelni jest duża grupa Ukraińców, to trzeba z nimi specjalnie pracować. Musimy korzystać z doświadczeń Europy Zachodniej, z których wiadomo, że nawet grupy koherentne kulturowo potrafią mieć tendencje do zamykania się w swoim środowisku wtedy, jeśli to środowisko jest już odpowiednio duże.

Donald Tusk: Dzień, który zapamiętamy. Bezwizowe podróże dla Ukraińców stały się rzeczywistością. To nas zbliża

Czy w Polsce istnieje takie zjawisko zamykania się w swoich grupach?

Jeśli studenci ukraińscy mieszkają sami w akademiku, a studenci z regionu dojeżdżają na uczelnię z mniejszych miejscowości, to wtedy wiadomo, że w akademiku mówi się po ukraińsku. I wtedy tych międzykulturowych kontaktów towarzyskich, które są tak cenne, jest bardzo mało.

Takie problemy istnieją i myślę, że na poziomie państwowym czy samorządowym powinny być programy informacyjne, wspomagające integrację. Informujące o Ukrainie, pokazujące korzyści z imigracji. Dlatego, że ludzie w naturalny sposób boją się obcych. I nie chodzi nawet o wielkość tej grupy, tylko o szybkość pojawiania się jej przedstawicieli. To pokazują badania z Wielkiej Brytanii czy z USA. Jeśli w jakimś miasteczku, gdzie nie było wcześniej obcokrajowców, nagle zaczynają stanowić 5 proc. populacji, to nie chodzi nawet o to, czy to duża grupa, bo np. kilkaset osób to niedużo w skali miasta, ale w percepcji ludzi to nagle lawinowy wzrost. I mieszkańcy potrzebują pomocy w przygotowaniu się do tego.

Czy państwo polskie ma pomysł na to, by ludzi przygotować i pomóc w takiej bezbolesnej integracji?

Myślę, że brakuje nam polityki migracyjnej. Powinna być skierowana zarówno do naszych obywateli, jak i do tych, którzy przyjeżdżają. Szczególnie dzieci powinny być przygotowywane np. że do klasy pewnego dnia może przyjść uczeń, który ma inną kulturę, obyczaje, inaczej widzi historię, że na lekcję muzealną do muzeum może przyjść obcokrajowiec, który niekoniecznie czuje się już polskim patriotą, ale jest zainteresowany np. polską kulturą. To są poważne wyzwania, z którymi musiały sobie poradzić już inne państwa UE, a Polska jeszcze nie.

Przychodzi panu na myśl jakiś konkretny przykład dobrych praktyk, które moglibyśmy implementować?

Największym błędem jest ściąganie dużej liczby imigrantów i niedawanie im szans na pracę tylko kładzenie nacisku na to, by dostawali zasiłki. Pierwsza rzecz, której na pewno należy unikać, to rozbudowa systemu zasiłków. Jeśli chodzi o dobre praktyki: lekcje w szkołach, lekcje w muzeach, instytucjach kultury. Wpływanie na rodziny poprzez postawę dzieci, pokazywanie historii Polski z naciskiem na różnorodność, pokazywanie, że kiedyś w Polsce było to naturalne, że są różne kultury, różne języki, że to ubogaca nasze państwo.

(kb)