Il mio problema con Greenpeace

L’immagine irrompe sullo schermo con tutta la sua brutalità. Un pugno di temerari con un piccolo gommone cerca di interferire con le operazioni di una baleniera. Si vede, nel filmato concitato, una balena arpionata. Il mare tinto di rosso sangue. Gli idranti sparano violenti getti d’acqua su quegli uomini e donne che, incuranti del pericolo, rischiano la vita per opporsi alla barbarie della caccia alle balene. Un guscio di noce in un mare in tempesta sembrerebbe un posto meno pericoloso di quel piccolo scafo a fianco del gigante grigio.

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Ero ancora un giovane studente quando per la prima volta ho sentito parlare, e visto le loro azioni, dei guerrieri di Greenpeace. Erano fighi. Combattevano per una causa giusta, erano ambientalisti, avevano a cuore la natura e il mondo che ci circonda. Non era forse una battaglia di tutti e per tutti? Non volete mica stare dalla parte delle baleniere, no?

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Non possiamo non dirci ambientalisti! Ero giovane. Pieno di speranze e illusioni.

Passano gli anni, inizio a scrivere per Le Scienze e, occupandomi anche di OGM, incrocio spesso Greenpeace mentre cerco materiale e informazioni scientifiche sul tema. Non ci è voluto molto per trasformarsi ai miei occhi, da faro da seguire a cattivo esempio di piccola multinazionale dell’ambientalismo ideologico, poco interessata all’approccio scientifico e molto invece all’organizzazione di pagliacciate mediatiche pubbliche che catturano l’attenzione dei media, usando le stesse tattiche comunicative di altre multinazionali come Monsanto.

Ma agli occhi di uno scienziato come me il peccato mortale della multinazionale verde è di fare disinformazione scientifica. Di piegare la scienza ai loro obiettivi. Di mistificare le ricerche scientifiche che non corroborano le loro posizioni. Parole grosse dite?

Nel 2002 Greenpeace ha rilasciato un rapporto teso a dipingere negativamente l’esperienza del cotone Bt resistente agli insetti in Cina. Per far ciò il rapporto citava a supporto, tra gli altri, i lavori del Prof. Kongming Wu, un entomologo esperto di insetti infestanti del cotone, autore di numerosi articoli scientifici, membro dell’Accademia delle Scienze Cinese e membro del comitato nazionale di biosicurezza per gli OGM.

Peccato che i lavori del Prof. Kongmin Wu sostenessero l’esatto contrario di quanto Greenpeace volesse dimostrare. Venuto a conoscenza del rapporto il Prof. Kongmin rilasciò un comunicato inequivocabile:

Dopo aver letto attentamente il rapporto, tornato a Beijing il 21 giugno, sono rimasto sbigottito nello scoprire che i nostri studi sull’impatto ecologico del cotone Bt fossero stati riassunti in modo scorretto dagli autori. In realtà, i nostri risultati  si oppongono fortemente alle conclusioni principali del rapporto di Greenpeace e non supportano il loro punto di vista.

Tu chiamala se vuoi, “disinformazione”.

Anche stamane li ho incrociati. Sono stato chiamato all’ultimo momento a partecipare a “Tutta la città ne parla”, una trasmissione radiofonica di Radio3. Il tema erano gli OGM. O meglio, il modo con cui la trasmissione Radio3Scienza tratta gli OGM. Secondo alcuni ascoltatori troppo “favorevole agli OGM”. Forse perché non invita, come altre trasmissioni, scienziati farlocchi o non accetta come fonti scientifiche improbabili siti web o comunicati stampa e perché, come spiega la giornalista Silvia Bencivelli, nella scienza non ha senso cercare sempre di far sentire “l’altra campana” e si deve partire dai fatti accertati, non dalle opinioni.

Prima di me interviene un esponente di Greenpeace che accusa di falsità chi sostiene che “gli OGM riducono l’utilizzo dei fitofarmaci”. Lì, lo ammetto, ho perso la mia flemma, e ho ribattuto che chi sparge falsità è Greenpeace. Il trucco, il solito, è quello di accorpare tutti gli OGM esistenti come se fossero una categoria omogenea. L’abbiamo detto mille volte qui: l’impiego di OGM resistenti ai diserbanti, come la soia che importiamo legalmente per milioni di tonnellate, non può che incentivare l’uso di questi prodotti. Invece piante che resistono naturalmente ad alcuni insetti parassiti, come il mais Bt, sono state progettate proprio per ridurre l’utilizzo di insetticidi. E ormai non vi è più alcun dubbio che questo sia accaduto veramente negli ultimi 15 anni. In Spagna, In Cina, In India, In USA. Ovunque queste piante hanno permesso una riduzione dell’uso “della chimica in agricoltura”. E nei paesi poveri hanno avuto anche il merito di ridurre i casi di avvelenamenti da agrofarmaci per gli agricoltori. Potrei sommergere Greenpeace con le fonti ma, davvero, ormai è come citare le fonti che la terra è rotonda.

Non possiamo non dirci ambientalisti, e quindi non possiamo non gioire di questa cosa. Se però sei una multinazionale dell’ideologia verde, e ti opponi per principio agli ogm, questa cosa non la puoi accettare. Va contro il tuo “core business”. Le balene ormai non fanno più presa e anche il riscaldamento globale non se la passa tanto bene, mediaticamente. E se vuoi continuare a ricevere donazioni dal pubblico lo devi spaventare per poi dire “arrivo io, il gigante verde che ti difende”. E allora usi un trucco: sommi le mele con le pere, anche se hai imparato alle scuole elementari che è una cosa che non si fa. Sommi l’aumento nell’uso di diserbante a seguito della diffusione della soia resistente all’erbicida (lasciamo perdere qui il fatto che si dovrebbe tenere conto della tossicità relativa e non dei semplici quintali), con la diminuzione dell’uso di insetticidi grazie all’uso degli OGM Bt. Tanto sono tutti OGM no? Che ne capisce la sempre proverbiale casalinga di Voghera? E poiché di diserbante in agricoltura se ne usa molto, e la soia OGM resistente è un prodotto di estremo successo, in questo modo affoghiamo la riduzione di insetticidi nell’aumento dei diserbanti. E quindi possono periodicamente mandare il comunicato stampa “Gli OGM hanno bisogno di più pesticidi”.

Uno sporco trucco. Utilizzato non solo da Greenpeace per carità. Anche altre associazioni di attivisti usano questi trucchi. I Friends of the Earth a pagina 21 del loro rapporto del 2009, in quattro scarne righe lo ammettono a denti stretti, ma non si vergognano di sommare l’aumento d’uso di glifosate con la riduzione d’uso di insetticidi.

Un vero scienziato è sempre disposto a cambiare le proprie idee e, perché no, i propri preconcetti, se questi vengono contraddetti dai fatti. Fatti accertati più e più volte in modo indipendente. Se invece sei un attivista ideologizzato preferisci metterti gli occhialini e scartare i fastidiosi fatti piuttosto che dire “mi sono sbagliato”. Si tratta di onestà intellettuale, che a troppi manca. E alla fine messi alle strette l’unica cosa che riescono a dire è un idiota “Ki ti paga” pur di difendere con le unghie le proprie opinioni assaltate dai fatti che non piacciono.

Non stupisce quindi che Greenpeace sia vista come il proverbiale «fumo negli occhi» da parte di molti scienziati che lavorano nel campo e come non sia possibile alcun tipo di dialogo tra gli scienziati che lavorano su questi argomenti e dirigenti e militanti di questa organizzazione. Spesso spregiativamente chiamati militonti nei corridoi dei laboratori, a indicare quanto spesso questi ragazzotti che ti fermano, con le loro tute colorate, siano quasi sempre solo in grado di ripetere a pappagallo quello che gli hanno detto di ripetere. Io ci ho provato a parlargli. Più volte. Se gli chiedi della biodiversità, dei geni, della chimica, ti rispondono con il vuoto pneumatico. Ripetono il compitino, tutti fieri della loro piece teatrale come quando si appendono ai monumenti. Chissenefrega di che cosa è la biodiversità veramente o cosa facciano le molecole. È chimica, biologia, ecologia. Loro mica ne capiscono ma hanno assolto allo scopo assegnatogli: attirare le telecamere. “Detox NOW”. Domani il Corriere e Repubblica parleranno di loro.

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Insomma, il “dialogo” tra la scienza e Greenpeace ha visto tempi migliori. Non a caso alcuni ex dirigenti sono molto critici verso le posizioni attuali di questa organizzazione. Mi chiedo, da scienziato, come si può “dialogare” con chi ha una posizione di opposizione “di principio”. Le “granitiche certezze” hanno più a che fare con la fede e la religione che con la scienza. Insomma, è come pretendere di far dialogare uno scienziato dell’evoluzione con un creazionista. Semplicemente non si può.

Opposizione a prescindere

Domanda 101 Lord Reay (Presidente della Camera dei Lord): “Lord Melchett, in relazione alle modifiche genetiche, che cosa avete da obiettare e perché?

Lord Melchett, Direttore Esecutivo di Greenpeace UK: “Signor presidente, l’obiezione fondamentale è che vi sono rischi inaffidabili e imprevedibili.”

Domanda 107: “La vostra opposizione al rilascio di OGM, è una opposizione assoluta e definitiva? Non è dipendente da ulteriori ricerche scientifiche o dallo sviluppo di procedure migliorate o da qualche soddisfazione che potreste avere in futuro riguardo alla sicurezza?”

Lord Melchett:Si tratta di una opposizione permanente, definitiva e completa basata sulla visione che ci saranno sempre grandi incertezze. È la natura della tecnologia, in verità è la natura della scienza, che non vi sarà alcuna prova assoluta. Nessuno scienziato si siederà mai davanti a voi sostenendo ciò, se è un vero scienziato.”

Deposizione di Lord Peter Robert Henry Mond, 4° Barone Melchett, Direttore Esecutivo di Greenpeace UK, alla Camera dei Lord del Parlamento britannico. 3 Giugno 1998.

Greenpeace è il prototipo dell’ONG (Organizzazione Non Governativa) che si oppone per principio agli OGM, come ammesso dal suo alto dirigente. Per Greenpeace non è questione di avere più dati scientifici a disposizione, svolgere ulteriori indagini o di soppesare i costi con i benefici. Anzi, nei suoi rapporti i benefici sono sistematicamente minimizzati o semplicemente ignorati, quando non addirittura negati mistificando l’evidenza scientifica come vi ho dimostrato sopra.

Greenpeace gode generalmente di «buona stampa», i suoi rapporti sono graficamente curati e ricchi di immagini, scritti in uno stile simil-scientifico, con molte citazioni bibliografiche, ovviamente selezionate ad-hoc con il peggiore cherry picking e un sacco di autocitazioni. Forse è per questo che generalmente i mezzi di informazione fanno solitamente da eco acritica ai loro documenti, senza prendersi la briga di controllare i riferimenti bibliografici, verificare le fonti e calarle nel giusto contesto. È noto come si possa benissimo raccontare delle falsità dicendo solo cose vere.

Mentire con le statistiche

Nel 2011 a seguito dei nuovi dati sull’adozione degli OGM nel mondo Greenpeace gongolava :”gli agricoltori europei affossano gli OGM”. Nella UE l’unico paese ad avere coltivazioni significative di mais OGM è la Spagna. Negli altri paesi UE dove si coltivano (Portogallo, Romania, Germania, Svezia, Repubblica Ceca, Polonia e Slovacchia) non si superano i 5000 ettari. Non a caso chi è favorevole alla coltivazione in Italia del mais Bt cita sempre il caso Spagnolo, perché è l’unico realmente significativo. Greenpeace gioisce del fatto che nel 2009 in Spagna si coltivassero 76057 ettari di mais Bt, stimati a 67726 nel 2010. l’11% in meno! Segno di un disamoramento degli agricoltori spagnoli per il mais OGM?

Il documento citato nella nota 2 fornisce, dal 1998, le superfici Spagnole coltivate a mais Bt. I dati sono del ministero dell’ambiente spagnolo. Ci fidiamo. Scopriamo che nel 2008 le superfici erano ancora maggiori: 79269 ettari. Una conferma del declino?

Come nel caso del famoso pollo di Trilussa (io e te mangiamo un pollo a testa in media) manca qualche informazione per dare pieno significato alla statistica (io però ne mangio due ogni giorno, e tu rimani a digiuno!).

I numeri che mancano in questo caso sono gli ettari totali coltivati a mais in Spagna. Dati che troviamo sempre sul sito del ministero dell’agricoltura spagnolo, ma che Greenpeace non si è mica sognata di segnalare. A pagina 7 leggiamo che nel 2008 sono stati seminati 372 migliaia di ettari a mais, nel 2009 erano 345 e nel 2010 ne sono stati stimati 322. Perbacco, ma era una riduzione generale delle coltivazioni di mais! Quindi forse la diminuzione non aveva nulla a che fare con gli OGM. Per verificare questa ipotesi andiamo quindi a calcolare la proporzione di mais ogm su quello totale nei tre anni

2008: 21%

2009: 22%

2010: 21%

Bingo! La percentuale di mais Bt rispetto a quello convenzionale in Spagna tra il 2008 e il 2010 è rimasta sostanzialmente invariata. E un sondaggio del 2011 tra i coltivatori spagnoli di mais OGM conferma infatti la loro soddisfazione nella coltivazione di questa pianta: per la buona salute della spiga (sì insomma, la "pannocchia"), per i vantaggi economici, per la facilità di gestione e per le maggiori rese (parole loro).

Come mai non abbiamo più sentito parlare del “fallimento” del mais spagnolo? Neanche da Coldiretti, che ci investe periodicamente con i suoi comunicati stampa a mitraglia.

Beh, forse perché nel 2011 e 2012 il mais Bt in Spagna ha avuto un incremento notevole, arrivando a circa il 30% del mais totale iberico.

Hectareas-maiz-bt-historico-transgenicos

Insomma, da quando ho beccato Greenpeace con le mani nella marmellata per me è cessata di essere credibile. Per qualsiasi cosa. Voi fate quello che volete ma io non credo più a una sola parola delle cose che dice, anche se probabilmente in altri settori non sono così antiscientifici come nel campo delle biotecnologie. Ma la credibilità è lunga e difficile da costruire, e ci si mette nulla a perderla.

Certo, continuerò a essere contro l’uccisione delle balene, ma non perché lo dice Greenpeace.

Dario Bressanini

927 commenti RSS

  • Zeb, Vito

    io ho un orto bio da 20 anni, per hobby. Se qualcuno mi proponesse dei pomodori OGM, con le stesse qualità organolettiche di quelli che coltivo, resistenti, es., alla peronospera, sarebbe il benvenuto!

    credo che con il dilagare della flavescenza anche tutti i vignaiuoli bacerebbero in fronte chi sviluppasse prodotti resistenti, anche se OGM

  • Vito... "Quale sarebbe il vantaggio in termin i di gusto e nutrizione avere una mela geneticamente modificata rispetto ad una biologica? Sono piu` buone quelle geneticamente modificate?"... ovvero "quale sarebbe il vantaggio in termini di gusto e nutrizione avere una mela biologica rispetto a una geneticamente modificata? Sono piu' buone quelle biologiche?"...

  • Caro Giuliano,
    non ho davvero capito il tuo intervento.

    "why fix if it ain't broken?"

  • inutile spiegare la logica a chi gioca solo con le parole

  • Antonio, il tuo orto è "Bio" solo se certificato. Altrimenti è un orto "dove non ci do niente", ed ovviamente se i tuoi ortaggi fossero GM modificati per la resistenza endogena ai patogeni che assillano le tue piante, ne trarresti il miglior beneficio. Ma non perché tali ortaggi - o eventualmente frutticoli, c'eravamo quasi già, ma li han fatti bruciare in nome della Legge, almeno quelli che servirebbero in Italia - sarebbero "più buoni", sarebbero semplicemente più sani anche in mancanza di trattamenti chimici di sintesi (perché non scordiamoci che qualunque trattamento, fatto con qualsiasi cosa fosse pure la cenere del camino, è CHIMICO, che poi bisogna pure vedere cosa ci si brucia, nel camino).

  • Un appello: evitiamo le facili battute da ambo le parti e torniamo a confrontarci.

    Detto ciò, mi permetto alcune riflessioni personali.

    1) Le mele OGM sono più buone? Le mele biologiche sono più buone? “why fix if it ain’t broken?” Boh... mi sembrano questioni mal poste. L'uomo (già agricoltore) cerca da sempre di migliorare la qualità dei prodotti (sia organoletticamente, che in termini di resa o resistenza) indipendentemente da quanto siano buoni e coi mezzi che ha a disposizione, quindi mi sembrano domande inutili rispetto alal questione degli OGM.

    2) Indipendentemente dalla pericolosità o meno degli OGM si ha diritto di chiedere che non vengano utilizzati? Questa è questione interessante, anche se poco scientifica e molto filosofica, personalmente credo di si, anche se l'ottimo sarebbe verificare se e quanto sia possibile la concomitanza delle coltivazioni OGM e non.

    3) Gli OGM spingono verso il monopolio dei semi e la monocultura. Altro quesito potenzialmetne interessante: mi piacerebbe che i contendenti invece che esplicitare solo le loro conclusioni postassero le motivazioni che ci stanno alla base.

  • Vito, sai quanti trattamenti fanno alle mele? Anche quelle bio

    In ogni caso Bio è un metodo di coltivazione. Ogm è il modo con cui ottieni una nuova pianta. Non sono in contrasto in linea di principio

  • Giusto, portiamo qualcosa di concreto alla discussione.

    Parecchi / molti / alcuni scienziati sono contrari agli OGM? Se ci porta degli esempi di in modo da poter valutare la sua teoria, possiamo anche cambiare idea. A me non ne risultano molti, ma potrei sbagliarmi.

    La proprietà privata dei semi esiste già mi sorprende che un giurista come lei non ne sia informato: un produttore di sementi può brevettare una specifica cultivar da lui derivata, ma non una varietà selvatica o di uso comune. Lei non può vendere del kamut senza pagare le royalties, ma se coltiva grano creso se lo può ripiantare quanto vuole, dato che il brevetto è scaduto. Il fatto che un agricoltore scelga di piantare un seme coperto da copyright invece che uno non coperto dipende da scelte dell'agricoltore, nessuno lo obbliga.

    A riguardo della sua ultima affermazione, se la legislazione di un paese proibisce l'uso di OGM in quel paese ne è proibito l'utilizzo, mi sembra una tautologia alquanto evidente. Ma questo non rende automaticamente gli OGM nocivi: ci sono paesi che basano il loro sistema legale sulla Shari'a, ma questo non rende Allah più reale. Se lei preferisce delle leggi basate sui fatti piuttosto che sulle credenze, questa è una sua scelta personale.

  • E comunque le Leggi sono fatte per essere violate, sai quanti avvocati sarebbero a fare altro e probabilmente più utile, se no...?

  • Alberto Guidorzi 7 ottobre 2014 alle 12:58

    Ebbene caro Vito A

    Lei dice che si è documentato, invece dimostra di non averlo fatto e viene qui (spero abbia letto tutti gli interventi qui passati e quelli sulla rubriche che trattano OGM) a dirci le sue conclusioni sballate e mille volte ormai confutate.

    Perchè invece di concepire il suo intervento come l'ha concepito, vale a dire come fatti acclarati, non è stato più modesto e non ha posto quesiti, come sembra fare nel suo intervento secondo e a me diretto? Se avesse fatto ciò sarebbe stato ripagato con gentilezza. Lei invece ha sentenziato e ciò mi rompe, per il semplice fatto che le risposte alle sue convinzioni inesatte sono comprese nei tanti commenti documentati già fatti.

    Dato però che nel secondo intervento è "sceso dal pulpito" ed ha chiesto spiegazioni, mi accingo a dargliele.

    La informo che per giudicare gli OGM bisogna sapere di genetica, che nel corso di legge non mi sembra un insegnamento compreso.

    1° le varietà di sementi, attenzione non la specie botanica a cui appartengono che non è e rimane sempre di proprietà pubblica, sono soggette alla legislazione della Proprietà intellettuale che discende direttamente dalla Dichiarazione Universale dei diritti dell’uomo (l’art 27 include infatti il diritto della proprietà intellettuale). Per colpa delle modifiche genetiche per via tecnologica vogliamo cambiare anche la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo?

    Per varietà di una specie agraria s'intende un'accessione botanica che sia distinguibile, omogenea e stabile nelle sue caratteristiche. La varietà è dunque regolata dal Diritto. Due sono gli istituti che regolano la materia: il Brevetto ed il COV (certificato di ottenimento vegetale). IUl tutto è retto da una Convenzione internazionale l'UPOV. In Europa vige il COV, mentre in USA vi è il brevetto. E' evidente che la reciprocità tra Stati in fatto di brevetti fa si che in Europa i brevetti USA abbiano validità. Tuttavia la regolamentazione UPOV sancise che in Europa debbano essere salvaguardati sempre (anche in caso di brevetto) due principi base: - il diritto del costitutore ed - il diritto dell'agricoltore.
    Inoltre il brevetto riguarda solo il tratto genetico modificato e non tutta la pianta. Se io tolgo il tratto genetico modificato quella pianta non è più coperta da brevetto.

    Il primo dice che una varietà deve essere liberamente accessibile ad un altro costitutore di varietà per usarla per creare una nuova varietà diversa dalla precedente che abbia le caratteristiche dette sopra, vale a dire distinguibilità, omogeneità e stabilità. Come detto sopra la varietà potrebbe ottenere un tratto brevettato ecco che allora qui interviene il pagamento di un diritto di brevetto che va concordato con il titolare del brevetto e che non può ostare alla non concessione dell'uso della varietà se vi è la volontà di devolvere a chi di dovere il diritto di brevetto, pena la decadenza dalla titolarità del brevetto. Le faccio notare che ormai i primi brevetti sono in scadenza e che ad esempio le uniche varietà di mais commercializzabili in Europa e contenenti il tratto MON 810 sono ormai libere a tutti gli effetti.

    Il secondo dice che un agricoltore piccolo (920 t di cereali in totale di produzione, vale a dire la stragrande maggioranza degli agricoltori italiani) può riseminare il prodotto del suo raccolto anche se si tratta di una varietà agraria che contiene un tratto brevettato. In questo ambito l'agricoltore non è tenuto a versare nulla al titolare del brevetto.

    Ora lei che è un uomo di legge le pare nello stato di quanto le ho riferito che si possa affermare quanto ha detto nel suo primo intervento, cito le sue testuali parole: " Il mio motivo principale contro gli OGM e` che non vorrei che nel futuro i semi siano controllati e di proprietà di privati (certo succede gia` in alcuni casi, una minoranza direi")".

    Nel Registro Europeo delle varietà esistono ben 36.000 varietà di tutte le specie agrarie e tutte disponibili per le semine, basta che l'agricoltore ne faccia richiesta e le paghi, le sembra che vi sia un'appropriazione, da parte di privati, delle sementi? Molte di queste sono libere, vale a dire non più protette da COV e tanto meno da brevetto.

    Se io genetista ho costituito una varietà molto performante, impiegando 10 anni di lavoro, divento un prevaricatore se chiedo all'agricoltore che mi ripaghi del mio lavoro, che tra l'altro lo fa guadagnare di più? Lei non emette parcelle per il suo lavoro intellettuale?

    Gli OGM, acronimo che significa Organismi Geneticamente Modificati, non sono una cosa nuova sono anzi vecchi come la vita sulla terra. Lei lo sa che il frumento è il più grande OGM che esista? Ha inglobato non un tratto genetico, bensì tre genomi interi di altre piante al punto che è uno dei più grandi genomi conosciuti e la metà di questo è silente, cioè non sappiamo cosa ci stia a fare

    Lei mi dirà, ma ciò è avvenuto naturalmente, ebbene allora lei doveva nel 1976 fare una battaglia acerrima quando è stato iscritto il frumento CRESO frutto dell'irraggiamento del genoma con raggi gamma che ha prodotto uno scombussolamento genomico tale da essere ancora totalmente sconosciuto. Noi abbiamo scelto una particolare combinazione ma è un OGM a tutti gli effetti non essendo avvenuto naturalmente, ma artificialmente. La gente si è cibata della pasta ricavata da questo frumento e nessuno ha mai detto niente.

    Ora tutti sono insorti perchè gli OGM li ha creati la Monsanto (ma le assicuro che anche molti istituti pubblici li hanno creati). Non le pare ideologia questa? Altro che ideologia la mia, io sono un pragmatico che ha fatto miglioramento vegetale nella sua vita e sa che la tecnica di trasferimento genetico, asscivibile alla tecnica OGM, mi avrebbe risolto tanti problemi, che invece sono rimasti irrisolti e che quel qualcuno che ho risolto mi è costato tempo e fatica. GLI OGM NON SONO UNA SOLUZIONE, MA SOLO UN PICCOLO STRUMENTO DI MIGLIORAMENTO GENETICO. Chi ha fame ben conosce il bisogno che vi è di maggiori raccolti e di non farseli mangiare dai parassiti. Lei invece questo non lo sa perchè comunque il suo piatto e sempre pieno.

    Ormai gli OGM esistono da quasi 20 anni e tutti li hanno mangiati direttamente o trasformati e nessun inconveniente è stato riscontrato, dobbiamo attendere fino a quando per sdoganarli.

    Io agricoltore ho bisogno di aumentare la mia produttività tramite piante sempre più migliorate, ne va della mia sopravvivenza economica e lei, che comunque può continuare il suo lavoro pagato, vorrebbe impedirmi di sopravvivere economicamente quanto lei. Ma mi faccia un piacere!!!!!

    Altri prima di me le hanno detto che l'ambiente si difende con piante resistenti geneticamente ai parassiti o che impieghino meno molecole chimiche in fatto di diserbanti, o come è il caso del gliphosate, di usare quelli a minor impatto ambientale. Ebbene sappia che le tecniche di miglioramento genetico classico fino ad ora usate non risolveranno il problema in tempi consoni, solo la tecnica OGM associata alla precedente può sveltire il lavoro.

    Tanto le dovevo, ma giuro che il prossimo che la emulerà lo tratterò peggio di lei se viene a sentenziare da perfetto profano.

    PS: Lei che si occupa di ambiente , mi sa dire quali motivi antropici si possono addebitare agli optimum climatici del -200, +200 d.C. o del Alto Medioevo o alla piccola era glaciale dei secoli XVIII, XI e parte del XX secolo?

  • Zeb

    il mio orto è bio perché lo dico IO. :) So come lo coltivo e non vendo, regalo
    gli enti certificatori in gran parte sono nati per creare posti di lavoro e per ovviare agli inconvenienti di produttori/imprenditori ignoranti/disonesti
    la qualità si produce, non si controlla (da parte di esterni). Naturalmente espresso in modo grossolano.

    Alberto

    motto nato dagli avvocati: se non riesci a convincerli, confondili

  • Alberto Guidorzi 7 ottobre 2014 alle 14:19

    Kalimero

    Tu e tanti altri, ma perchè non volete capire i limiti e possibilità della cisgenesi o della transgenesi.

    Il sapore di una mela non dipende da un gene in più o in meno, ma dipendono da un complesso genico di fronte alla quale la tecnica OGM niente può per ora, non solo ma una volta che questo complesso genico è accumulato in una pianta vi è poi da valutare l'estrinsecazione fenotipica con complicazioni di epigenetica. Perchè volete parlare di cose che non riesco a concepire nemmeno io dopo 40 anni di permanenza sul campo e basarne una discussione? Non ha nessun senso. Per ora siamo nel campo delle modifiche puntiformi e vi rimarremo per un pezzo.

    Circa il tuo secondo quesito ti rispondo che non hai nessun diritto di dire che gli OGM non vengano utilizzati perchè vieni a ledere un mio sacrosanto diritto di intraprendere in agricoltura. Tu hai solo il diritto di dire "non ne mangio". Il diritto che tu ti arroghi ti viene negato dall'evidenza dei fatti: 20 anni di coltivazione e di cibi derivati non hanno prodotto nessun inconveniente e quelli paventati hanno la stessa probabilità di verificarsi come qualsiasi altra mutazione spontanea dannosa o di qualsiasi altra intossicazione da parti vegetali con veleni naturali contenuti.

    "Gli OGM spingono verso il monopolio dei semi e la monocultura" Questa è un'asserzione priva di qualsiasi fondamento, fatta solo per spaventare gli ignoranti in materia. Scusa ragiona, io genetista tiro fuori una varietà di una specie agraria tramite metodologie clasiche che produce largamente più di tutte le altre, che da un cibo molto più buono e così via. Ora cosa credi che capiti? Capita che tutti gli agricoltori vorranno seminare quella perchè arreca loro più guadagno e ciò provoca inevitabilmente la monocoltura, non solo, ma per rispondere alla solita tiritera del controllo dei semi,io mi posso permettere di dare il seme solo alle belle agricoltore (femmine) in cambio di certe prestazioni e non a tutti gli altri che lascio con l'asciutto in bocca. Eppure qui gli OGM non c'entrano niente.

    Ma riflettete prima di arzigogolare senza fondamento.

  • @Alberto Guidorzi

    Nella foga di rispondere non dimenticare di leggere: sono d'accordo con te e quello che ho scritto era per dire che nemmeno aveva senso come domanda. Quello che mi hai risposto è una cosa che mi è ben chiara. Scusa, ma mi da fastidio sentirmi rinfacciare posizioni che non ho e che non ho espresso per giunta da persone con cui sono d'accordo ;-)

    Sul punto due non capisco perché i diritti ce li hai solo tu, in ogni caso io ho solo detto che è ammissibile e non che concordo con tale scelta (ripeto: leggi prima di rispondere).

    Ma soprattutto scusami ma non accetto la chiusura del tuo intervento: io ho solo richiamato a non inveire e a riportare il discorso sul confronto e tu ancora mi metti in bocca parole che non ho detto.

    Riassumendo: sul primo punto ero d'accordo con te, sul secondo ho espresso un posizione di principio e non di merito, sulla terza non ho espresso posizioni ma ho solo richiamata te e gli altri a dire motivi e non solo conclusioni.

    Quindi, con molto ramamrico perché apprezzo normalmente il contenuto dei tuoi interventi, ti prego di riflettere prima di arzigogolare risposte prive di fondamento.

  • Alberto Guidorzi 7 ottobre 2014 alle 17:13

    Infatti ho citato i motivi scientifici e di fattoche stanno alla base del mio dire e non ho in nessun modo arzigogolato o sbrodolato.

  • In passato abbiamo detto no al nucleare. Adesso abbiamo le centrali dei paesi confinanti in casa e dipendiamo energeticamente da loro. La nostra ricerca si è fermata, mentre gli altri paesi sono andati avanti.... E pensare che nella scoperta dell'energia nucleare c'è molta Italia. Adesso vorremo tornare indietro ma dobbiamo comprare la tecnologia perché siamo indietro anni luce.

    Vogliamo dire no agli OGM? Bene, mangeremo quelli degli altri. Se tutto va bene nei prossimi anni dovremo acquistare i semi, ma secondo me dovremo importare molta più frutta e verdura di quanto già facciamo. Anche in questo campo non faremo ricerca e la nostra agricoltura sarà sempre meno competitiva.

    Altro bel colpo per la nostra economia.

  • Alberto Guidorzi 7 ottobre 2014 alle 19:51

    Pensa Raffaele che sono più di vent'anni che predico il pericolo della nostra arretratezza agricola, dell'inadeguatezza della nostra struttura aziendale, dell'invecchiamento della popolazione agricola, ma le mie parole sono sempre entrate in un orecchio e uscite dall'altro. Eppure non me le sognavo le cose in quanto la mia vita professionale mi ha permesso di osservare le agricolture dei nostri partner e fare i confronti.
    Sai qual'è la produzione media di frumento tenero in Francia? 75 q/ha e di zucchero/ ha 14 t. Vuoi conoscere le nostre? "Nel 2014 nel cuore della pianura Padana (Bologna, Mantova, Modena, Padova e Torino) segnalano, in media, una produzione di circa 53 q/ha. Se facessimo la media nazionale piomberemmo a 40 q/ha. Quest'anno di zucchero probabilmente ne faremo 8 t/ha, ma è un'annata di grande produzione di radici, in precedenza non andavamo oltre le 7 t.

    Si sente piangere per i prezzi, ma a me pare che sarebbe meglio migliorare quello che dipende da noi, cioè la produttività. I prezzi è il mercato che li fa!

  • @ Guidorzi

    "mi sa dire quali motivi antropici si possono addebitare agli optimum climatici del -200, +200 d.C. o del Alto Medioevo o alla piccola era glaciale dei secoli XVIII, XI e parte del XX secolo?"

    Io non lo so! Quindi sia gentile e me lo racconti. GRAZIE!

  • @ astria,

    mi permetto di rispondere per Guidorzi. Infatti la domanda che lui ha posto è una domanda retorica e nessuno per ora ha le risposte in tasca (solo ipotesi!) riguardo alle alternaze climatiche verificatesi nei secoli scorsi.
    E tale domanda, ti cui tu ingenuamente chiedi risposta, è rivolta a coloro i quali quotidianamente attribuiscono le odierne variazioni climatiche a cause tutte da dimostrare. E con ciò non vado a difendere le emissioni e gli inquinamenti antropici, tutt'altro, ma solo si chiede umiltà di vedute, che debbono essere necessariamente meno radicali. Lo stesso discorso, in un altro piano, riguarda le piante ingegnerizzate, che continuamente subiscono attacchi da chi nel concreto non conosce neppure il...tumore del colletto!

  • @ Pietro ...Grazie...Leggo la risposta e mi chiedo come ho fatto a porre la domanda!! L'avverbio "ingenuamente" è di una delicatezza immeritata!

  • Alberto Guidorzi 8 ottobre 2014 alle 23:20

    Astrid

    Confermo quanto ti ha anticipato Pietro.

    Pensa che in periodo di optimum climatico si faceva vino in Inghilterra e poi la possibiliutà di coltivare uva è arretrata ed ora forse rivedremo viti ancora dalla " perfida Albione" ed i nostri successori fra qualche secolo vedranno la vite ritornare ancora a latitudini più meridionali.

  • Nuova puntata. Lego dietro pressioni di GP rompe il contratto con la Shell che durava da tempo immemorabile, in cambio da quest'anno le scatole di cartone Lego avranno il marchio FSC che come tutti sanno è un'emanazione di GP http://www.acquistiesostenibilita.org/hasbro-lego-e-mattel-diventano-produttori-di-giocattoli-ecologici/?lang=it

  • Capito sul sito per caso e mi sono letto con interesse e sollazzo tutti i commenti (in particolare mi piace Guidorzi). Posso aggiungere che gli ignoranti i possessori della VERITA' unica ed indivisibile si comportano tutti nello stesso modo e non hanno i dubbi che assillano coloro che conoscono i problemi e che sanno di non sapere. A questo proposito mi piace citare la conclusione da un vecchio articolo sulla carcinogenicità della chimica sintetica che raggiunge il nostro organismo veicolata dal cibo
    .....quote
    ‘Predictions of ecological doom, including recent ones, have such a terrible track record that people should take them with pinches of salt instead of lapping them up with relish. For reasons of their own, pressure groups, journalists and fame-seekers will no doubt continue to peddle ecological catastrophes at an undiminishing speed . . . . Environmentalists are quick to accuse their opponents in business of having vested interests. But their own incomes, their fame and their very existence can depend on supporting the most alarming versions of every environmental scare. ‘The whole aim of practical politics’ said H.L. Mencken, ‘is to keep the populace alarmed — and hence clamorous to be led to safety — by menacing it with a series of hobgoblins, all of them imaginary.’ Mencken’s forecast, at least, ap- pears to have been correct.’’
    .... unquote
    Richiamo la vostra attenzione sul passo che dice: Il fine ultimo della politica pratica è quello di tenere la popolazione in allarme, e quindi richiedente ad alta voce di essere salvata dal pericolo, minacciandola con tutta una serie di spauracchi che sono in realtà immaginari.
    Si può osservare qui che il sistema è lo stesso della protezione che i mafiosi offrono in cambio del pizzo.
    Per chi è interessato l'intero articolo lo trova qui
     toxnet.nlm.nih.gov

  • scusate il link completo è questo
     toxnet.nlm.nih.gov

  • scusate ci riprovo
    L'articolo può essere trovato mettendo su google
    Paracelsus to parascience: the environmental cancer distraction
    e provo ancora una volta a mettere il link completo
    http://toxnet.nlm.nih.gov/cpdb/pdfs/Paracelsus.pdff

  • L'articolo di Ames qui è molto citato ;)

  • Alberto Guidorzi 13 ottobre 2014 alle 10:02

    Fralelio

    Grazie, almeno i vecchi per una volta servono a qualcosa.

  • Caro fralelio,
    probabilmente quello che dici e` vero. Il catastrofismo e` il miglior veicolo per la notorieta`. Ma ti faccio notare che l'articolo da te citato e` del 1999, intanto, 15 anni dopo, quella low dose hypotesis e il problema dei perturbatori ormonali e` ormai accettato da tutta la comunita` scientifica (se esclusiamo dalla comunita` scientifica Bayer, Syngenta e l'industria dei pesticidi).
    Anche l'OMS in un rapporto del 2013 ne prende atto come accertato, quindi forse non era proprio catastrofimo quello di Myers e Colburn.
    Saluti

  • Alberto Guidorzi 13 ottobre 2014 alle 12:44

    Il problema dei perturbatori endocrini è di una complessità tale che ci si perde:

    http://www.agriculture-environnement.fr/dossiers,1/sante,63/perturbateurs-endocriniens-et,944.html

    Quello che bisogna stigmatizzare è l'usare questa complessità per colpire unidirezionalmente solo alcune sostanze per meri fini ideologici e politici.

  • non passa commento

  • Dario B

    tutti i link con l'ACS vengono bloccati

    c'è lo zampino dei verdi?

  • Li ho liberati, ma erano nell'altro post

  • questi erano altri, riguardavano appunto una futura etichettatura di sicurezza dell'olio essenziale di lavanda

  • vorrei sommessamente osservare che l'articolo, da me citato soprattutto per le sue conclusioni, è sì vecchio di 15 anni ma parimenti le ricerche in esso sollecitate non sono state fatte che in modo molto approssimativo e per fini diversi.
    come fa giustamente osservare Guidorzi (grande) quando si parla di qualcosa sgradito si cerca sempre di citare qualcos'altro simile ma diverso: la questione dei perturbatori endocrini è tutt'altro che definita e comunque poco ha a che fare con quanto trattato nel vecchio articolo citato.
    non vi ricorda un po' il 'superior stabat lupus longeque inferior agnus' e cioè: gli studi dimostrano che questa chimica di sintesi fa male dice uno, se gli viene risposto guarda che molecole simili esistono in natura vediamo se queste fanno altrettanto male subito il primo dice ma l'anno scorso una tua affermazione (su un argomento del tutto differente) è dimostrato essere falsa.
    concludendo il mio piccolo contributo voleva essere una osservazione metodologica di supporto al nostro Bressanini (grande) nelle sue osservazioni, da me molto condivise, riguardo a greenpeace e tutti i suoi emuli (troppi) distributori di spauracchi.
    detto questo vi prometto non vi tedierò più con le mie osservazioni.

  • @Fralelio

    Ho capito ed apprezzato quanto da te esposto ed effettivamente l'intervento puntuale di Vito appare un po' come un caso lampante di 'Excusatio non petita, accusatio manifesta'. Sarà...forse il problema è che anche i greenpissini devono mettere insieme il pranzo con la cena.

    Spero vivamente in altri tuoi interventi.

  • Salve Dario premetto che ti seguo con molta stima e fiducia, ho letto il tuo libro "Bugie nel carrello" e l'ho trovato molto interessante. Detto questo sono un donatore di Greenpeace ( molto dubbioso se continuare ad esserlo dopo questo articolo in realtà ) dato che mi hai mostrato come anche queste organizzazioni possano mistificare dei dati per il proprio tornaconto. Comunque la questione non è questa volevo chiederti un parere su una puntata di Report http://www.report.rai.it/dl/Report/puntata/ContentItem-9ed45d77-878a-4e7b-a531-df8fa39695bc.html in cui si parla di TTIP. Al minuto 28:00 del video viene intervistato il direttore esecutivo del Rodale Institute che parla di OGM e spiega che loro fanno esperimenti da 30 anni su colture di Mais, Soia e Granturco e afferma che secondo i loro dati tra colture OGM e "standard" non vi siano differenza di resa. Cosa ne pensi al riguardo ? Grazie, Marco.
    PS: Ti consiglio di guardare tutta la puntata se non lo hai già fatto.

  • sono un profano, ma parlare di uso "totale" e non "per ettaro" è una vera e propria mistificazione.

  • l'aumento di resa non è uno degli obbiettivi degli OGM quanto il minore uso di erbicidi, pesticidi etc.
    Certo che se un campo viene attaccato dalla piralide la resa cala a zero.
    Quel mais lì è buono solo per il biodiesel

  • Marco: la motivazione è banale: non sono stati modificati per aumentare le rese (anche perché nessuno sa ancora come fare). Questa cosa che gli OGM dovrebbero aumentare le rese non ha senso. Nel caso particolare la soia è stata modificata per resistere a un erbicida, e quindi con le rese non c'entra nulla. Per il mais resistente agli insetti si tratta invece di risparmiare insetticida.
    In entrambi i casi nei paesi occidentali non aumentano le rese ma aumenta il profitto degli agricoltori.
    Diverso invece il caso dei paesi poveri dove solitamente non hanno tanti soldi da investire in pesticidi e quindi perdono raccolto. In quel caso le rese aumentano e anche di tanto :)

  • Risposta tempestiva !! Però oltre che la resa dice che dal 2008 hanno iniziato a piantare OGM e a spruzzare RoundUp della Monsanto.L'anno dopo hanno dovuto aggiungere un' altro diserbante perché erano cresciute piante infestanti resistenti al RoundUp, e l'anno dopo ancora ne hanno aggiunto un'altro come si spiega questo ?? Da quello che dice mi sembra un incremento dei pesticidi. Poi viene citato uno studio del Ministero dell'agricoltura americano che dice che l'uso di pesticidi cresce con l'uso degli OGM ( ovviamente è solo uno studio non vuol dire che sia effettivamente così, manca un riscontro forse ) e poi il fatto che una multinazionale gestisca un monopolio sulle sementi come lo giudichi ? Grazie.

  • "Greenpeace, la tua battaglia all'OGM è un crimine: parola di un tuo fondatore"

    http://hybris-joshua.blogspot.it/2014/11/greenpeace-la-tua-battaglia-allogm-e-un.html

  • Segnalo anche questo blog per ulteriori approfondimenti
    http://dirittialimentazione.wordpress.com/info/

  • Alberto Guidorzi 5 dicembre 2014 alle 19:25

    Marco

    "Risposta tempestiva !! Però oltre che la resa dice che dal 2008 hanno iniziato a piantare OGM e a spruzzare RoundUp della Monsanto.L’anno dopo hanno dovuto aggiungere un’ altro diserbante perché erano cresciute piante infestanti resistenti al RoundUp, e l’anno dopo ancora ne hanno aggiunto un’altro come si spiega questo ?? "

    Quello che ti hanno raccontato è totalmente fuori dalla realtà. O meglio mentono sapendo di mentire. La pressione selettiva non è che realizzi i risultati in un anno, ci voglio vari anni e quindi vi è il tempo per un agricoltore professionale di procrastinare e limitare l'insorgere di resistenze delle erbe infestanti con le pratiche agronomiche (rotazioni, semi OGM diversi per usare diserbanti diversi, sarchiature una volta tanto se occorre)

    Quando non si usavano gli OGM RR e comunque si diserbava il diserbo è vecchio di più di mezzo secolo cosa credi che capitasse. La stessa identica cosa che tu lamenti. Vuoi che ti elenchi tutte le piante resistenti ai diserbi classici usati nelle piante convenzionali? Per inciso quando si zappava capitava la stessa cosa.

    Non si può imputare ad una pianta modificata la dabbenaggine degli agricoltori ne mettere in atto le buone pratiche agricole.

  • D'accordo su tutto, tranne che sulla frase "È chimica, biologia, ecologia. Loro sono laureati in scienze politiche, o lettere. Mica ne capiscono." Lascia passare il messaggio che un laureato in SP o lettere non possa comprendere le buone argomentazioni della comunità scientifica. Invece, almeno per SP, è proprio vero il contrario: quello a cui ti devono preparare è saper leggere e tener conto delle implicazioni scientifiche, economiche e sociali di un problema/opportunità per poter prendere la decisione migliore. Non è la laurea in SP che gli impedisce di capire, è una forma mentale che si riprodurrebbe con qualsiasi laurea in tasca.

  • Alberto Guidorzi 12 dicembre 2014 alle 17:46

    Francesco

    Spesso c'è gente che discute prescindendo da contenuti specifici, del miglioramento vegetale, dell'agronomia e della biologia. Con questi è difficile colloquiare e se vai poi a vedere scopri che il loro curriculum scolastico li h privati di queste nozioni e non si sono peritati di capirne. Inoltre questi quasi sempre non domandano, sentenziano.

  • Trovo affascinante la problematica riguardante della modificazione genetica del vivente, spontanea o indotta artificialmente dall'uomo.
    Vorrei però dare maggior spazio ai risvolti e ricadute sulla libertà degli individui (democrazia?) causati dal potente ingresso della tecnologia nei rapporti umani. E' indubbio che le potenzialità di miglioramento della "qualità della vita" siano enormi, ma è mia convinzione che il progresso, che ha caratterizzato l'evoluzione dagli anni della rivoluzione industriale, sia stato minimo rispetto al potenziale espresso.
    Il freno ritengo sia, soprattutto, rappresentato dall'accaparramento privato di questo potenziale.
    Ritengo sia responsabilità degli scienziati e di tutti coloro che per studio e lavoro si confrontano con le contraddizioni tra sviluppo tecnologico e libertà dell'uomo e del vivente di renderle pubbliche, in qualche caso denunciarle come crimini se è il caso. Spesso lo è, il caso. E' un crimine defraudare popolazioni povere dei semi autoctoni di cui hanno sempre vissuto, sostituendo alle coltivazioni tipiche coltivazioni con semi ad alta resa prodotti da multinazionali (spesso con la scusa dell'aiuto umanitario), rendendo così quella popolazione dipendente dal punto di vista alimentare e di sviluppo economico.
    Si guardi anche la pirateria genetica che attacca la Sardegna nelle specie vegetali che arricchiscono il suo territorio: i pastori sardi sono costretti a pagare una multinazionale con sede in Australia per continuare a far mangiare alle loro greggi quattro tipi di trifoglio che da sempre hanno costituito il loro alimento naturale.
    Ripeto che quello che bisogna investigare è lo scontro, o la disarmonia, tra diritto della tecnologia e diritto del vivente.

    P.S.:
    Ricordo una bella puntata di Report del 06.10.1999 su questi temi. L'economista J. Rifkin vi esponeva delle teorie estremamente preoccupanti sul futuro sviluppo democratico di società sottomesse al commercio di materiale genetico monopolio di pochi.
    In particolare prevedeva che nel giro di pochi anni 4 o 5 multinazionali sarebbero state in grado di accaparrarsi la quasi totalità delle risorse genetiche di rilevanza economica esistenti.
    Qualcuno sa dirmi a che punto siamo?

  • Alberto Guidorzi 17 dicembre 2014 alle 01:32

    Paolo

    Il tuo intervento merita una risposta il più completa possibile, anche perchè poni domande e non sentenze.

    Mutazioni indotte:

    Sono praticate da quasi un secolo e non hanno leso nessuna libertà, anzi hanno arricchito la biodiversità e la cosa è andata a favore dei coltivatori. Innanzitutto una mutazione di un gene indotta artificialmente non è brevettabile perchè non è ascrivibile alla categoria delle invenzioni e quindi non può esserne rivendicata la proprietà intellettuale. Se per caso il gene mutato viene a far parte di una varietà migliorata nuova ( attenzione nuova) allora questa rientra nella fattispecie delle varietà protette da un certificato di costituzione varietale che serve a tutelare il sementiere che l'ha costituita in quanto gli viene riconosciuta la proprietà intellettuale
    La protezione di queste sementi però ha due limiti: 1° il diritto del costitutore che consiste nel fatto che la varietà protetta è liberamente disponibile di chi la vuole usare come genitore per costituire una nuova varietà diversa, 2° il diritto dell'agricoltore che consiste nel fatto che un piccolo agricoltore ha il diritto di usare parte del suo raccolto ottenuto da una varietà protetta per destinarlo a semente aziendale nell'anno successivo e senza pagare nulla a nessuno. Se però la varietà è ibrida, lo può ancora fare, ma non ha nessun interesse in quanto una varietà ibrida degenera nei caratteri nel secondo anno di semina. Questo è un fenomeno naturale.

    Brevetto vegetale: non è possibile brevettare nessun gene e nessuna specie vegetale. Cioè ad esempio il gene Bt non è brevettato, è solo brevettato il costrutto genetico che si è costruito e trasferito in una pianta. Cioè il gene Bt resta libero di essere usato par fare un costrutto genico diverso. Se io trasferisco il gene Bt nel mais ad esempio non è che tutto il mais sia brevettato, ma il mais che non contiene il gene Bt è libero, non solo ma la varietà che lo contiene, se privata del costrutto brevettato diventa libera da brevetto. Quindi non è lesa nessuna libertà in quanto ad esempio le popolazioni locali di mais seminate dai popoli africani non sono minimamente toccate e restano disponibili. Inoltre ad esempio in Europa una varietà brevettata OGM se fosse ammessa seguirebbe la stessa regola che ti ho detto prima, rimarrebbe intatto il diritto del coltivatore di farne seme per se senza dover sborsare un soldo.

    Ti dici: "potente ingresso della tecnologia nei rapporti umani". Ma l'ingresso della tecnologia è entrato da secoli nei rapporti umani. Ma ti rendi conto di quante cose tu fai uso e tuitta la collettività fa uso su cui insistono svariati brevetti? Quando usi la lavatrice ti lamenti che sia fatta da congegni brevettati? Ti senti privato della tua libertà? Anzi ringrazi chi ha avuto l'inventiva di creare congegni che ti evitano di andare al fiume a lavare i tuoi panni. LO sai che uno Stato che ha un suo impiegato che inventa qualcosa è ben contento di brevettarlo perchè così ricava soldi per la collettività?

    Altra tua affermazione destituita di fondamento è questa: "Si guardi anche la pirateria genetica che attacca la Sardegna". Ma quale pirateria genetica, mica i pastori sardi sono privati dal poter seminare i loro semi tradizionali che hanno sempre seminato. La ditta australiana che tu dici ha semplicemente preso una specie botanica patrimonio di tutti e l'ha migliorata per farle produrre più foraggio e ne ha chiesto la protezione per ripagarsi degli investimenti fatti per migliorare la specie e ricavarne una varietà nuova. Successivamente ha visto che in Sardegna i pastori coltivavano quella specie botanica per il pascolo e quindi ha pensato che forse se provava a vendere la sua varietà di quella specie migliorata rispetto al seme tradizionale usato in Sardegna forse i pastori sarebbero stati contenti di acquistarlo, ci ha provato ed il suo business è andato bene. MI sai dire di quale libertà ha privato i pastori sardi? Mica gli ha rubato il seme tradizionale, quello è rimasto nella totale loro disponibilità se lo vogliono usare ancora. Solo che i pastori hanno visto che il foraggio che producevano seminando una semente di una varietà migliorata era maggiore e quindi valeva la pena comprare il seme. Il costo valeva la candela! Nessuno li ha presi per il collo per obbligarli all'acquisto.

    E' vero esiste una concentrazione negli operatori sementieri, ma questo sai perchè è avvenuto? Perchè le nuove tecnologie per creare piante più performanti sono divenute talmente costose che solo chi è capace di investire ingenti capitali riesce a rimanere al passo con l'evoluzione dei mercati. Io agricoltore se non aumento del 2% anno la mia produttività non posso resistere alla concorrenza e quindi dico ben venga chi mi da un seme che me lo fa ottenere. Sai qual'è la conseguenza negativa della concentrazione? Essa è ben diversa da quello che si vuol far credere, in quanto una multinazionale non si interesserà mai di migliorare delle piante di nicchia e quindi queste coltivazioni rimarranno orfane del miglioramento genetico. Tuttavia vi è sempre la possibilità che il pubblico si sostituisca se lo stato finanzia il lavoro.

    Rifkin non racconta mai come stanno veramente le cose, come pure Greenpeace, come te le ho raccontate io. Fa solo prefigurare che vi sono dei mostri che schiavizzano degli inermi e questo a persone come te che non se ne intendono fa più breccia di quello che ti posso raccontare io che sono stato del ramo per 50 anni.

  • La tecnologia è l'unica cosa che abbia ampliato la Libertà individuale negli ultimi trent'anni. Dico quella individuale, perché la Libertà è sempre individuale, le libertà collettive sono scempiaggini utili a mantenere gli individui in sottomissione...

  • Agli scienziati spetta li sviluppo razionale di una tecnica (e con gli OGM ci si è riusciti), quanto alle conseguenze economiche e sociali la palla passa ad altri enti che, come per migliaia di altre cose, dovranno contrastare sperequazioni e posizioni eccessivamente dominanti. Succederà perciò la stessa cosa che accade da sempre: variazione ed aggiustamento. La tecnologia porta soprattutto nuove possibilità ed ignorarle (come avviene adesso) per interesse o ignoranza o assurda precauzione non può essere altro che un danno. Senza contare che se noi perdiamo il treno qualcun altro ci salirà sopra.
    Poi mi domando: tutto questo scandalo sugli ogm mentre centinaia di altri prodotti della tecnica li si accettano senza remore. Mai uno che protestasse per gli effetti sociali dei cellulari (problemi per la privacy ad esempio)...mah?

  • [...] modus operandi di Greenpeace con l’espressione “piazza la bomba e scappa”. Dario Bressanini, in un articolo sul suo blog per Le Scienze, parla proprio di questo. nel 2011 Greenpeace annuncia che “gli agricoltori europei affossano gli [...]

  • @Skeptical
    considero interessante quel che scrivi, vorrei, però, ricordare che, all'epoca i tanti Don Ferrante erano scienza, Galileo era propaganda eretica. La storia e la storiografia della scienza ci dicono -come spiega Bressanini- che solo il coraggio di cambiare idea, di rinnegare dogmi e principi, di non temere la scoperta o la sconfitta, fanno di uno scienziato un autentico scienziato.

  • Siccome nella scienza non ci sono dogmi, non c'e' nulla da rinnegare, tranne, si direbbe, che nella mente di molti giornalisti; di conseguenza non ci sono neanche veri e falsi scienziati, solo scienziati e militanti (escludendo la maggior parte della popolazione, per la quale questi attributi non sono appropriati): continuo a pensare che ci sia una relazione di indeterminazione fra ricerca della conoscenza e militanza, perche' sono comportamenti umani poco compatibili. Questo, naturalmente, da alcuni secoli a questa parte: prima di allora la scienza della natura era parte della teologia, causa primaria della sua irrilevanza, e la militanza era parte del corredo ideologico dello scienziato, o filosofo che fosse. Questo, penso, si applica anche alla filosofia, madre o nonna della scienza da tempo defunta e che onoriamo il 2 novembre insieme a chi ci e' stato caro: per ora sopravvive nel ricordo di molti come 'studio di come pensiamo', ma verra' un giorno in cui quello studio sara' parte del corso di elettromagnetismo avanzato. Quel che ne resta e' sostanzialmente letteratura.

  • "Dogma was just a catch phrase" - Francis Crick :-)

  • Certo che se 'Galileo' fosse un marchio registrato che prevede la citazione a pagamento, con tutte le volte che viene nominato, i discendenti ne avrebbero di che campare per i prossimi secoli tra le agiatezze.

  • I giapponesi catturano una balena in mare aperto grazie ad une pesca "scientifica". Negli USA si allevano salmoni modificati geneticamente in gabbie galleggianti. I paradossi dell'alimentazione, o è forse meglio che si torni nuovamente a riflettere su metodi di pesca sostenibili e soprattutto su metodi di allevamento alternativi? Il pesce BIO esiste, ma non si vede!

  • arrivo un pò tardi ma vi segnalo l'articolo di un ragazzo, Luigi Zia, che ha vinto "Giornalisti nell'Erba" premio ragazzi nel 2013, articolo ripreso poi da Ansa Ragazzi. Si parla di OGM ma con un approccio sorprendente. Se questo sarà un ricercatore del futuro comincio a diventare ottimista.

  • Credo che quando si parla di OGM si debba procedere con un minimo di cautela, considerando non solo il rapporto costi/benefici immediato, ma anche quello a seguire. Certo che un OGM resistente ad un insetto o ad una malattia può consentire di ridurre l'uso di fitofarmaci, su questo non ci piove, ma il problema è che quando si crea un organismo nettamente superiore come resa economica questo tende a soppiantare tutti gli altri. Non è la prima volta, poi, che si scopre che solo grazie a piccole sacche di resistenza al fenomeno si sono salvate varietà che, negli anni, si sono dimostrate insostituibil (vedi la chianina ed il morbo della mucca pazza). Il timore, insomma, che una cosa in sè positiva possa, grazie alla cecità delle logiche di mercato, avere risvolti negativi in futuro. Credo che prima di impiegare estensivamente gli OGM servirebbe una seria pianificazione scentifica che garantisca il mantenimento del patrimonio di biodiversità non solo in laboratorio (dove non si ha evoluzione) ma anche sul campo, in maniera da poter far fronte nel migliore dei modi ad epidemie ed altro.
    Paolo.

  • "Prima" di utilizzarli estensivamente, certo. Trent'anni fa erano ancora plausibili certi discorsi, adesso no. Cancellino quel paio di virgole che impediscono la sperimentazione in campo da parte di chiunque, e si dedichino solo a come fermare Monsanto, con altri mezzi che questi sono ormai spuntati...

  • Scusa ma resto dell'idea che l'uso dovrebbe essere regolamentato in modo da garantire la coltivazione anche delle varietà meno produttive ma che costituiscono una sorta di "riserva" di geni e di mutazioni da mettere da parte per i tempi peggiori. Senza un organismo di controllo tutti coltiverebbero la varietà più redditizia e si perderebbe la diversità in campo.
    Per quanto riguarda il pensare di "fermare monsanto" o qualsiasi altra multinazionale, questo, è utopico. I migliori cervelli se li possono permettere sostanzialmente solo le multinazionali, sono così ricche da poter comprare i governi dei paesi più potenti e, specialmente, sono come l'idra, per ogni testa che si taglia ne spuntano due. No, non si può fermare la monsanto, quello che si può fare, invece, è cavalcarla e dirigerla. Come? Rendendo più remunerativo lavorare per noi piuttosto che contro di noi. Scegliendo di comprare una patata OGM piuttosto che una patata coltivata con il roundup (o come cavolo si chiama il loro diserbante). Insomma, loro sono forti, una vera potenza della natura, ma noi siamo quelli che pagano, potremo dire la nostra no?
    Paolo.

  • Ma è esattamente quello che già si fa, Paolo. Non è che c'è bisogno di sederci ancora e di ronzarci il mento: già si fa. La catalogazione di geni atti a controbattere, in singolar tenzone o a falange come magari in futuro, già è in atto da quel po'. Intanto che i chiacchieroni chiacchieravano attorno alle Multinazionali, come se le Mononazionali dovessero essere la panacea di chissà quali mali.
    Ci sono le piccole aziende, dispiace spariscano per motivi diversi da quelli per cui si dispiacevano i Gracchi. Ma stavolta non sono i grandi latifondisti, e nemmeno le Multinazionali, a insidiarli. E nemmeno lo Stato bruto e incosciente. E' che è dura la vita del contadino, e chi può, fa altro.
    Da sempre.
    Oppure lo fa per passione, o per svago. O perché non avendo altro da fare, intanto fa quello lì, visto che la casa di poveri nonni stava là con quello sterpaio. Ne ho trovati parecchi, in undici anni di ispezioni Biologiche nell'Appennino, ma non in maniera significativa, percentualmente parlando a spanne.
    La maggior parte erano aziende di un paio di decine di ettari a seminativo, destinati per la gran parte ad essere assorbiti da qualche azienda coraggiosa dei dintorni alla morte dell'ultrasettantenne Conduttore, se i figli non tornano dalla fabbrica, o non ci ritornano finita la crisi. Oppure qualche coraggiosa azienda di pianura con necessità di buoni foraggi. Oppure l'abbandono di campi più che coraggiosamente, eroicamente strappati per generazioni ai boschi e su cui i boschi stanno tornando.
    Ed è bene che ci tornino. Perché quando saremo di nuovo costretti a metterli ad altra coltivazione che non sia legna, sarà un gran brutto segno, Paolo...

  • Paolo

    Mi pare che tu faccia un ragionamento un po' troppo teorico.

    Chi usa le sementi e le vuole performanti è un agricoltore e fino a prova contraria svolge una professione economica, pertanto non vedo come si possa dire o chi possa avere l'autorità di imporre l'uso di una semente se questa da meno reddito di quella usata dal suo vicino.

    Secondo aspetto che tu non consideri, perchè forse non sei andato in profondità sul come funziona la creazione varietale. Quello che sto per dirti è capitato ben prima che si creassero i tratti OGM da inserire nelle varietà vegetali.. La creazione varietale in una pianta coltivata segue una sua strada autonoma ed è perseguita da una pluralità di attori che quindi crea varietà di mais tutte biodiverse, varietà di cotone tutte biodiverse, varietà di soia tutte biodiverse ecc. ecc.

    Queste creazioni varietali, previa sperimentazione comparativa, vengono poste sul mercato a disposizione degli agricoltori per essere seminate. Dopo due o tre anni se vai a vedere te ne accordi che il 90% delle varietà poste sul mercato sono sparite, cioè sono state scartate dagli agricoltori, ed il mercato continua solo su un esiguo numero di varietà che si sono dimostrate soddisfare la produttività voluta dagli agricoltori.

    Ebbene se all'inizio dopo aver creato questo 100% di varietà e prima di porle sul mercato le avessimo rese tutte OGM , sai cosa sarebbe capitato? Esattamente la stessa identica cosa che ti ho detto sopra. Dopo due o te anni sarebbero seminate solo il 10% di varietà OGM dimostratesi performanti e scartato il 90% delle varietà sempre OGM che non soddisfacevano.

    Paolo credimi il tuo è un ragionamento astratto e che non ha fondamento nella realtà perchè non è il tratto genetico OGM che fa diventare performante una varietà, ma è l'assemblaggio genico di quel vegetale che il genetista ha messo assieme che fa della varietà vegetale un qualcosa di valido o meno. E' sbagliato dire che l'introduzione degli OGM crea troppa e pericolosa uniformità.

    Tra l'altro non ho ben capito il tuo accostamento tra razza chianina e mucca pazza, me lo puoi precisare?

  • roller Pedro (detto anche Denis) 16 maggio 2018 alle 02:33

    tutti sti finti salvatori del pianeta non hanno neppure idea che molte cultivar oggi coltivate intensivamente (anche in Italia, certo), sono state create inducendo modificazioni genetiche attraverso irraggiamento radioattivo (chi di voi ha mai sentito parlare di campi atomici o campi beta?, erano campi di forma circolare con al centro una fonte di emissioni radioattive con tutto intorno vari tipi di pianta, il perché di campi così era quello di capire quali piante e quanto irraggiamento era utile allo scopo), sono la stessa cosa di un ogm con la sostanziale differenza che un ogm è modificato in maniera mirata e sicura, mentre le cultivar ottenute con irraggiamento radioattivo subiscono modificazioni casuali e delle quali ben poco sappiamo, però di queste nessuno dice nulla. per esempio la cultivar Creso è stata creata in tal modo.

  • Noncelodicono!1!1!1!
    Indinniamoci!1!1!1!
    @ roller Pedro in questi due articoli e, soprattutto nei commenti, puoi trovare informazioni SERIE sull'argomento:
    http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2016/03/24/quel-mostro-genetico-chiamato-frumento/
    http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/07/12/grano-antico-fa-buon-glutine/
    Ma la mia sfera di cristallo mi dice che tanto non lo farai e rimarrai della tua idea

  • Pappag@
    Credo che Denis sia della nostra "parrocchia"... solo che ha scoperto tardi il nostro Dario e alcuni eruditi commentatori del suo blog.
    Dagli tempo di mettersi comodo e conoscere tutti ;-)

  • Mah, Zio , l'esordio non è dei migliori: fa riferimento all'irraggiamento che ha prodotto il creso come a qualcosa di pericoloso di cui non si sono valutati gli effetti collaterali... Ok, sono passati molti decenni, il creso e i suoi figli e nipoti sono praticamente coltivati ovunque... Gli effetti avversi avrebbero già dovuto manifestarsi, a meno di non accusare i cattivi grani moderni della celiachia...

  • Ma dopo 50 anni ancora co' 'sta storia del babbbau nero e cativo , il Creso radioattivo- in diretta da Chernobil ?? Basta non se ne può più!

    - Il Creso è stato un ottimo grano duro frutto delle conoscenze evolute dei migliori agronomi italiani degli anni ’60-70 che partendo da Cappelli e sulla scorta di quanto accade da sempre in natura hanno individuato e fissato piccole ma preziose mutazioni geniche che lo hanno reso di grandissimo valore agronomico, produttivo, qualitativo e di resistenza alle principali avversità abiotiche e biotiche. Un successo evolutivo che infatti lo ha reso altamente competitivo nei diversi ambienti in genere difficili dove da millenni si coltiva il grano duro, altro che la bufavoletta del “ piccolo e debole da sostenere con la chimica e non sopravvivente in natura nemmeno due generazioni”.

    - Proprio per la sua grande capacità adattativa e di resistenza senza fitofarmaci è stata spesso varietà apprezzata negli ambienti marginali e addirittura in biologico. Certamente la tecnica delle radiazioni mutagene indotte che simulano quelle naturali è figlia di quel periodo storico di eccessiva e frettolosa fiducia nelle capacità umane, ma averlo dipinto come un mostro ancora radioattivo è stata una delle peggiori bufale di cui si è nutrito ampiamente un certo mondo di fanatici e violenti guru pseudo-alternativi (molti “documenti” sopravvivono ancora in Rete) e solo dopo varie e coraggiose smentite è rientrato nell’alveo di un corretto dibattito di opportunità e costi/benefici.

    - Se l'utilissima (più granella che paglia, meno allettamento e quindi più resa e meno sporcizia e malattie fungine) riduzione della taglia è diventata un altro stonato ritornello allarmistico-forcaiolo, bisognerebbe ricordare che in natura non vince chi “è più grosso” ma chi sfrutta al meglio le opportunità dell’ambiente circostante. La stragrande maggioranza delle specie vegetali non è di grande dimensioni e per avere un quadro evidente di questa strategia competitiva basta pensare ai tanti trifogli piccoli e piccolissimi ma, non a caso, chiamati tappezzanti. Allo stesso tempo non è detto che un grano alto sia automaticamente più “competitivo” e questo era ben noto già agli agricoltori di centinaia di anni fa. Il contrasto alle infestanti competitive non si fa con l’”ombreggiamento” alla levata dei culmi a ciclo avanzato quando ormai gran parte del danno è fatto e diffuso è l’attecchimento di molte malerbe rustiche, ma presto, subito dopo l’emergenza che se pronta e vigorosa e seguita da un buon accestimento può efficacemente contrastare la “conquista del terreno” di altre specie aliene. E quest’ultima preziosa caratteristica è uno degli obiettivi del moderno miglioramento genetico. La taglia bassa non è del resto un sadismo degli scienziati al servizio delle malefiche multinazionali, ma una ben precisa espressione morfologica tipica di alcuni gruppi (o “sottospecie” o “sezioni”) di frumenti, nel caso del duro in particolare il Syriacum come l’Aziziah, il Tripolino e l’Eiti 6 che malgrado il nome e il reperimento a inizio ‘900 in terra nord africana erano chiaramente di comune origine siro-palestinese (alla faccia del grano autoctono e locale). E’ proprio cercando di fissare queste preziose caratteristiche morfologiche associate alle ancor più preziose caratteristiche fenologiche (precocità del ciclo sfuggente alla stretta e con una più lunga fase di granigione e perciò più tempo per un utile riempimento ) che, attraverso l’incrocio con Cappelli, alto, allettabile e tardivo di sottospecie mediterranea nord-africana, il grande genetista Casale negli anni 50-60 creò le straordinarie varietà Capeiti 8 e Patrizio 6 vera svolta produttiva, moderna ed efficiente della granicoltura italiana. E non a caso il Re di grani degli ultimi 20-30 anni è stato Simeto di cui Capeiti 8 è parentale. I famosi parentali nanizzanti giapponesi poi, Norin 10 e Akagomuchi erano bassi di loro, senza mutazioni di scienziati pazzi, semplicemente le loro particolari caratteristiche genetiche naturali sono state introdotte nelle nuove varietà tramite incroci ripetuti.

    - In ogni caso la diffusione del Creso in Italia nel 2013 era SOLO dell’1% scarso. Oggi è allo 0.6%, ed è tutto sommato ancora un miracolo per una varietà rilasciata nel 1974. dati ENSE (oggi CREA-DC) l’unico ente nazionale che certifica la diffusione delle varietà delle sementi agricole.

    - Una varietà così valida è stata ovviamente frutto di successivi miglioramenti e affinamenti cercando di introdurre nuovi geni favorevoli mediante la banale tecnica dell’incrocio semplice, ma di fatto le fantasiose omeriche discendenze oggi si limitano a sole 6 varietà ancora disponibili in commercio di cui 5 ormai quasi scomparse (dallo 0.03% di Valerio allo 0.1% di Colosseo, quest’ultimo , guarda un po’, a lungo protagonista negli anni scorsi dei migliori raccolti biologici…senza aiutini). Sempre secondo gli unici dati ufficiali credibili, quelli dell’ENSE.

    - I raggi ultravioletti del sole sono tra le principali cause di mutagenesi. La natura buona e amica dell’uomo è ennesima bufavoletta da non raccontare possibilmente ai milioni di morti per melanoma.

    - Strampelli, il premio nobel Borlaug e tanti altri genetisti agrari prima e dopo di loro sono tra i principali benefattori dell’umanità avendo salvato dalla fame e dalle carenze nutrizionali miliardi di individui prima in Europa-Stati Uniti e poi in America latina e Oriente. Oggi che moltissimi arrivano in piena salute a 80 anni (fra qualche anno a 90) forse ce lo siamo dimenticato.

  • Alberto GUIDORZI 16 maggio 2018 alle 22:42

    roller Pedro (detto anche Denis)

    SE volessi essere consequenziale dovresti essere uno che va in giro dicendo VIVA GLI OGM TRANSGENTICI CON IL METODO CRISPR.

  • Fabrizio, sempre esaustivo ed efficace

  • Mi sto pianpiano copiaincollando tutti gli interventi interessanti sull'argomento, poi li stamperò, perché le cose che leggo su carta mi rimangono più impresse, ed infine sarò pronta per andare a rompere le scatole ad un incontro organizzato da nota scuola steineriana della mia città, sui grani antichi buonibuonibuoni e panacea di ogni male versus grani moderni bruttiecattivi

  • Pappagallorosa grazie, sono io che ho imparato molte cose qui, vera fonte di conoscenza, approfondimento e aggiornamento.

    Sconsiglierei invece di intavolare un discorso razionale con basi scientifiche con sette fanatico-fideistiche: ci si immalinconisce solamente, soprattutto se si ha un concetto della vita egualitario, solare e positivo. E per qualcuno, in epoche storiche paragonabili al nostro trionfante e garrulo Cialtronevo, è finita pure male: Ipazia non c'è sul calendario, il suo lugubre carnefice si (27 giugno).

  • roller Pedro (detto anche Denis) 17 maggio 2018 alle 13:10

    Pappagallo rosa, forse mi sono spiegato male, facevo riferimento al cesso e alle cultivar prodotte in quel modo solo per farti notare che mentre con quelle nessuno ha detto nientw, sugli ogm fanno casino, del fatto che mentre un ogm odierno è modificato in maniera mirata le varietà come il creso hanno subito modificazioni casuali sulle quali non si sa molto, nessun mostro creso che fa male o cosa hai capito, ogni tanto prima di intervenire e fare lo sbruffone prova a chiedere con umiltà se hai capito giusto.
    Ho conosciuto il blog solo in questi giorni cercando, appunto, notizie sul fatto che GP fosse una farsa, sono una persona razionale e non complottista (il tuo indinniamoci11!1!!1!1 te lo infili dove non batte il sole), sono completamente d'accordo con l' autore del blog sia riguardo l' articolo che riguardo gli OGM.

  • roller Pedro (detto anche Denis) 17 maggio 2018 alle 13:12

    *creso (ogni tanto non mi accorgo che il correttore decide da solo che parole usare)

  • roller Pedro (detto anche Denis) 17 maggio 2018 alle 13:17

    @ Ziocunel, hai perfettamente centrato la situazione. Grazie

  • Scusa, avevo frainteso il tono, mi cospargo umilmente il capo di cenere... Se permetti aspetto che quella della stufa si sia raffreddata, però. Comunque, il fatto che non sia stata l'unica a sbagliarsi, forse indica che non sei stato proprio inequivocabile, non ti pare? Poi, sicuramente un po' l'abitudine, un po' è intervenuto un nostro bias cognitivo e ti ribadisco le mie scuse, invitandoti, a questo punto, bonariamente, a metterti il tuo invito (mettere il mio "indinniamoci" dove non batte il sole,) dove più ti aggrada.
    Menzione speciale a ziocunel per aver correttamente interpretato

  • roller Pedro (detto anche Denis) 17 maggio 2018 alle 19:39

    @Pappagallorosa, prima cosa mi sento in dovere di farti anche io le mie scuse per la frase poco felice, che hai comunque accolto come un signore a mio avviso, di solito non sono così maleducato ma oggi ho avuto una mattinata di fuoco litigando con mia moglie per stupidaggini. Detto questo, hai ragione, come ho già detto probabilmente mi sono espresso male, ho un vocabolario limitato si vede, ho frequentato le scuole solo fino alla terza media perché all'epoca ero un cazzone con poco controllo da parte dei genitori, oggi me ne pento un botto, tuttavia ho sempre avuto una grande curiosità per le materie scientifiche e anche una buona dose di pensiero critico (in gran parte dovuto al mio essere ateo e avverso alla religione) che ha fatto sì che guardassi qualsiasi documentario o leggere qualsiasi cosa di carattere scientifico, mi ha aiutato a non cadere trappola dei complottari e delle fakenews che tralaltro odio con tutto me stesso. Per dirti, mi sto leggendo tutti gli ottocento e passa commenti a questo articolo, sono arrivato a poco più di metà, trovo epico il dibattito tra Bressanini e chi pretende che la sua opinione di ignorante valga quanto un evidenza scientifica, oltre a tantissime nozioni utili in fatto OGM e agricoltura, davvero un bel posto, finito qui avrò modo di leggere anche gli altri articoli qui presenti.
    Ancora scusa e un saluto, sono sicuro che d'ora in poi si andrà d'accordo e in pace!

  • Pedro (detto anche Denis), ben arrivato da queste parti :)

  • Chiariamo: il pennuto (che è un pennuto in carne e piume e abita nella mia cucina), anche se rosa, è un maschio, mentre io, anche se comincio a fare i capelli grigi, sono femmina 😁

  • roller Pedro (detto anche Denis) 18 maggio 2018 alle 02:03

    @Dario, grazie mille e complimenti per l' articolo, mi sto leggendo anche tutti i commenti! Non mancherò di mettermi al passo leggendo e chiedendo info nel caso non comprendessi qualcosa, sono contento di aver trovato questo blog e mi fa piacere vedere come interagisci con i lettori.

    @Pappagallorosa, oddio che gaffe, hahahaha, oggi non me ne va bene una. Mio fratello ha due Calopsite provenienti da un "allevamento" (a livello hobbistico) privato, quando era fuori casa gli lasciava acceso un lettore mp3 con il motivetto della famiglia Adams e ora lo fischiettano a manetta hahaha, poi sono abituati a stare fuori dalla gabbia e se li chiami ti si posano sulle spalle o addirittura in testa, oltre che sulle mani, sono animali stupendi e molto intelligenti (fine OT scusate :-) ).

    Tornando IT, cosa ne pensate di associazioni "animaliste" (che io chiamo nazi-animalari) come la PETA e altre che non ricordo i nomi? A me da fastidio per esempio il modo che hanno di fare propaganda sui social, con post inventati corredati da foto prese da altri contesti (quando non sono scandalosamete Photoshoppate), petizioni inutili su argomenti altrettanto stupidi, potrei andare avanti tutta il giorno a raccontare aneddoti sul tema, faccialibro è pieno di sta gentaglia, ed è uno dei motivi che mi hanno fatto abbandonare faccialibro, gli altri sono: complottisti delle scie comiche, nazi-vegani, terrapiattari (e si, nel 2018 c'è chi crede nella terra piatta, ne conosco uno nella real life) e anche qui mi fermo ma potrei andare avanti ad oltranza fino a far vomitare anche chi ha uno stomaco d' acciaio. Credo che esistano davvero alcune associazioni animaliste che fanno quello per cui si sono costituite evche hanno a cuore davvero gli animali, gli altri mi sembrano più come GP che fa propaganda per poter rastrellare più soldi possibili, il target sono quasi sempre persone con un istruzione non adeguata (a livello di analfabeti funzionali, anche se trovi anche persone un po' più colte alle volte, le quali hanno scambiato felicemente il pensiero critico con il pensiero magico, visto la fatica che devi fare col primo durante fact checking, controllo fonti, ragionamenti logici, no no, troppa fatica). Sembra che il business dell' ambientalismo/animali sia molto redditizio, visto che pur di farne parte queste persone gettano nel cesso il proprio onore e cagano sopa la propria dignità.
    Detto ciò vado a dormire, un salutone a tutti e ci si sente (e se non ci si sente alziamo il volume :-) hahaha ho fatto la battuta hahahaha.

  • Come dicevo altrove, se dovessi raccontare tutti i.miei aneddoti sugli animalari (tratti da esperienze personali, non da "miocugginorisponde"), dovrei espropriare il blog a Dario!
    Il mio pennuto è un cugino delle calopsite: stessa famiglia, quella dei cacatuidae, ma è più grosso ed è comunemente noto come galah o cacatua roseicapilla: sa essere soffice e piacevole come un piumino da cipria della nonna, ma fondamentalmente è un casinaro, permaloso, polemico, ruffiano.

  • Bellissimo articolo, chiaro e senza INUTILI "peli sulla lingua"!

  • Cara Dario, prima di tutto faccio i miei auguri di Buon Anno. Leggo da sempre gli interessanti articoli d ate pubblicati. Per ragioni di lavoro mi sono imbattuta in quest'analisi su come Greenpeace costruisce e gestisce il proprio impero. Dopo l'iniziale premessa ci sono disponibili 74 pagini in PDF.

    https://www.heartland.org/publications-resources/publications/analysis-of-greenpeace-business-model

  • Alberto Guidorzi 1 gennaio 2019 alle 11:48

    Carolina

    Combatte le multinazionali , ma è essa stessa una multinazionale.

  • Carissimo Dario, è la prima volta che commento quindi mi presento: mi chiamo Chiara, ho 47 anni e sono biologa.
    Concordo pienamente con lei e con lei condivido la rabbia per la disinformazione scientifica, che fa danni quanto la famigerata Monsanto.
    Un solo dubbio mi rimane sugli OGM, dubbio a cui anche gli scienziati faticano e rispondere: ogni volta che si introduce un elemento nuovo all'interno di un ecosistema, sia esso un gene o una specie complessa, si possono (sottolineo "possono") produrre conseguenze imprevedibili sull'ecosistema stesso, conseguenze non necessariamente dannose o letali ma, proprio, imprevedibili. Ad oggi le scienze ambientali, infatti, cercano di sviluppare software che consentano di prevedere le conseguenze di interventi umani il più accuratamente possibile, ma siamo ancora lontani dal poter controllare l'impatto di ogni variazione che l'uomo sceglie di introdurre in ambiente.
    In queste condizioni, la miglior cosa che possiamo fare è sforzarci di capire, prima di tutto, l'ecosistema nella sua complessità, evitando semplificazioni, slogan, partiti presi e hastag hollywoodiani.
    Quindi grazie: per essere uno di quelli che si sforzano di pensare e informarsi prima di schierarsi.

  • Chiara, ne abbiamo già parlato e comprendo in linea astrattamente teorica la preoccupazione. Nella pratica mutazioni puntiformi, ovvero che coinvolgono il funzionamento di un gene, avvengono di continuo, senza che la cosa desti la pur minima preoccupazione. Provo a farti un piccolo esempio considerando uno dei costrutti più discussi ( visto che citi Monsanto) ovvero il RR (resistenza al gifosate) . Se diserbi continuamente e solamente con glifosate un campo, nel giro di qualche lustro induci la formazione di piante resistenti. Questo significa che non è così impossibile avere spontaneamente ( casualmente :) ) una variazione di questo tipo, semplicemente la noti solo quanto applichi una forte pressione selettiva. In sintesi se la mutazione paventa dovesse dare un vantaggio ambientale percepibile, beh! se non c'è già arriverà comunque a breve; se al contrario è una mutazione interessante per noi umani ma di nessun vantaggio "evolutivo" scomparirà se non saremo noi a mantenerla. Come vedi il vantaggio delle pratiche di manipolazione genetica è principalmente di tipo temporale ( faccio prima e non devo aspettare il caso) ed economico ( non devo controllare millemila fenotipi alla ricerca del "mutante") ma non la creazione di qualche cosa di altrimenti "impossibile".
    Differente è il caso di inserimento di variazioni molto complesse e articolate, diciamo "improbabili" negli orizzonti temporali su cui ragioniamo, ma per quelle dobbiamo ancora fare molta strada con l'ingegneria genetica mentre è ormai facilissimo introdurre simili li costrutti in nuovi ambienti con viaggi trasporti... ( vedi cimice asiatica peste suina...) ma questo, chissà come mai, non preoccupa
    quasi nessuno: infatti uccidono di scartoffie noi vivaisti, ma nessuno fa caso se viaggiando da Milano a Napoli trasporto per caso 2 cimici con l'automobile o con un camion di mattoni, per dire :)

  • Alberto Guidorzi 30 dicembre 2019 alle 23:30

    Chiara

    La Xilella fa al nostro caso.

    Non è certo un OGM eppure ha provocato lo sconquasso che ben conosciamo, inoltre ben sapendo che in altre parti il batterio è mutato colpendo agrumi e vite forse il disastro può aggravarsi.

    Orbene l'opinione pubblica nel caso degli OGM si preoccupa di ipotetici casi fino ad ora mai capitati e tra l'altro in un campo dove i controlli a priori ed a posteriori sono da 20 anni in atto, mentre sembra non preoccuparsi della xilella visto che accettano che esistano emeriti imbecilli che scrivono articoli la cui scientificità sta sotto il tacco delle scarpe.

    Ma qualcuno si preoccupa di cosa può capitare in un essere umano in cui si silenzia un gene? Per guarirlo evidentemente! Eppure anche qui vi potrebbero essere effetti collaterali. Inoltre tieni presente che in vegetale possiamo fare un controllo a priori, mentre in umano controlli a priori non sarebbero etici.

    Ancora una volta il rischio zero non esiste e questo la gente se lo deve mettere in testa.

    Altra cosa, tu dici "che fa danni quanto la famigerata Monsanto".(mi piacerebbe che tu esplicitassi i danni a cui ti riferisci). Ma nel tuo dtudio di biologa non ti sei resa conto che alla Monsanto hanno fatto i ponti d'oro proprio quelli che volevano metterle i bastoni tra le ruote? Non ti sei resa conto che la perdente è stata la ricerca pubblica a cui sono venuti a mancare i mezzi anche per fare i controlli che tu auspichi?

    Io ho visto nascere la Monsanto e ne sono stato un critico, solo che la multinazionalizzazione delle sementi è proprio colpa di quei politici che ora non vogliono gli OGM. Infatti se avessero dichiarato incedibili le aziende sementiere che la Monsanto ha comprato a carissimo prezzo, credi che si sarebbero formate le multinazionali del seme?

    Il discorso su OGM e Monsanto è eminentemente ideologico, di scientifico non vi è nulla.

  • Chiara, ho utilizzato prodotti "Monsanto" e ti garantisco che qualitativamente sono una spanna, almeno, sopra agli altri. Sia le sementi sia i prodotti per la difesa delle colture. Da produttore, che deve produrre reddito per sè e prodotti alimentari di qualità per tutti i consumatori, non ci vedo tutti questi danni ...
    alberto, giustamente, affronta il rovescio della medaglia: la Monsanto e le altre multinazionali hanno potuto comportarsi così perchè gli è stato permesso. La chicca delle chicce, la svendita di know-how e materiale genetico italiano a Syngenta da parte del governo italiano, qualche anno fa. O la distruzione del vivaio sperimentale di Viterbo, finanziato dalla ricerca pubblica, in cui si studiavano PGM di piante arboree, e si stava lavorando anche a una soluzione a Xylella.
    Per assurdo, fanno più danni all'ecosistema i commerci e i viaggi (la cimice asiatica pare sia arrivata negli imballaggi di cartone delle piastrelle; la diabrotica in Friuli è stata portata dagli aerei della base Nato - Us Air Force di Aviano) che gli OGM. La percezione della massa, però, è all'opposto.

  • Precisazione: il messaggio difficile da far passare, e accettare dalla massa, è che una pianta o altro organismo GM ha vantaggio solo in un "sistema ecologico" in cui il carattere inserito ha un'utilità. Il "Golden rice" in natura non ha senso e non resisterebbe alla concorrenza di altre piante. Piante BT o RR sopravvivono finchè ci sono insetti sensibili alla tossina BT o si fanno trattamenti con il Roundup (r). Terminata la pressione selettiva favorevole, la "fitness" del carattere diventa insignificante. Il problema che poni, se sul piano teorico ha una logica, all'atto pratico non è rilevante. Come dice Coletti, fa più danni un organismo non GM alieno in un ambiente ospitale e senza concorrenti o predatori (la processionaria delle conifere in Nord America, per dire, o le nutrie e i pappagalli brasiliani in Italia, senza scomodare di nuovo cimice e Xylella).
    Altro esempio che la massa sottovaluta: l'invasione di "cavallette" che ha distrutto la parte di Sardegna non danneggiata dagli incendi. Il cambiamento della tecnica colturale (minime lavorazioni) e della ritazione delle colture (terreni lasciati a riposo) hanno portato a condizioni favorevoli all'esplosione del fitofago autoctono, non controllata nè controllabile da fattori naturali.

  • “Mentre i possibili benefici di Crispr-Cas9 sono enormi, i dilemmi etici che pone sono anche sbalorditivi. Con orrore della comunità medica globale, il ricercatore cinese He Jiankui ha annunciato nel 2018 la nascita di due ragazze i cui genomi aveva modificato con Crispr, i primi umani nati con modifiche ereditarie al loro DNA”

    https://www.nationalgeographic.com/science/2019/12/top-20-scientific-discoveries-of-decade-2010s/

    Attenzione. Si incomincia con il mais e poi non si sa dove si va a finire.

  • Alberto Guidorzi 31 dicembre 2019 alle 14:26

    Mercurio

    Vuoi commentare su argomenti su cui sei un asino patentato. Prima di commentare su questi argomenti STUDIA STUDIA STUDIA ammesso che abbia il cervello per capire.

  • Mercurio, hai proprio ragione: quattro gatti han cominciato per scherzo a coltivare una graminacea, e a distanza di 10.000 anni siamo 7 miliardi di troppo ...

  • Ma perchè mi rispondono sempre questi due? Si tratta di un articolo preso da un sito serio. Parla di dilemmi etici. C'è un estratto, non l'ho scritto io. Alberto, prenditela con National Geographic, ingaggia una disputa scientifica, fai quello che ti pare, ma non rompere le scatole. Se non l'hai ancora capito io faccio girare gli articoli. Commento perchè i blog sono fatti per commentare. Tu e Corrado avete sbagliato posto, dovevate stare al ministero dell'agricoltura. O forse no.

  • Mercurio, hai problemi se commentiamo quello che scrivi?
    Hai parificato tu l'etica medica con il mais, e ti abbiamo fatto notare che è una str****ta.
    Se vuoi far girare articoli, almeno postali nel contesto corretto, fai 'sto sforzo perdio!
    In questo articolo del prof si parla prevalentemente di comunicazione, non certo di etica dei trattamenti medici ... Posta l'articolo di NG su Medbunker e vediamo cosa ti risponde il dott. Di Grazia. Poi metti il link qua, per favore, sono proprio curioso di leggere cosa ti scriverà!

  • E, non per essere pigna ma per completezza d'informazione, ti faccio presente che ci sono anche blog in cui non si può commentare: è una facoltà a completa discrezione del padrone di casa (vedi, per esempio, il blog di Donatello Sandroni, il orimo che mi viene in mente, che parla di ecotossicologia, tra l'altro).

  • Alberto Guidorzi 31 dicembre 2019 alle 16:50

    Mercurio

    Ti rispondo perchè per 50 anni ho praticato la genetica e fatto miglioramento vegetale. Hai tu un curriculum uguale?

    Esplicito il concetto d Corrado, sperando che ti renda conto che con il tuo commento hai pisciato fuori dal vasino.

    Ben hanno fatto a mettere in galera il cinese che ha silenziato un gene umano a livello di cellula seminale, perchè non è possibile un controllo delle conseguemze a priori ed a posteriori. Lo impedisce un principio etico. In vegetale il principio etico non esiste (salvo che Mancuso non venga preso seriamente.. e potrebbe succedere) e quindi abbiamo la possibilità di modificare una pianta coltivarla al chiuso e vederne gli effetti per più generazioni e su più soggetti. Inoltre possiamo usare il mais OGM nell'alimentazione animale e osservarne a priori gli effetti. Con questi controlli eliminiamo la totalità degli effetti indesiderati se dovessero sorgere. Non ci accontentiamo però di finirla li e mettiamo in atto anche un monitoraggio a posteriori. Ora questo monitoraggio ci ha confermato dopo più di 20 anni che i primi OGM creati non hanno provocato niente di niente.

    Spero che tu comprenda che durante questi controlli all'insorgere di qualche timore si procede alla distruzione di piante e animali di laboratorio e, fino a prova contraria non si cozza contro nessun principio etico. Con l'uomo non lo potremmo fare. Tuttavia mi faccio indovino e vedrai che di fronte ad una malattia mortale e inguaribile se ci sarà una possibilità di salvare l'individuo si farà carta straccia di ogni remora e si procederà con il Crispr Cas9 e tutti l'accetteranno. Insomma sarà più facile che divenga più accettabile silenziare un gene umano difettoso che non avvenga la piena e completa assoluzione degli OGM da editing genetico in vegetale. Questa si chiama ideologia e tu ne sei compenetrato.

  • Corrado
    Non ho parificato un bel niente. Ho scritto che si è incominciato col modificare il DNA del mais e fin qui va bene, ma col passare del tempo le tecniche sono diventate sempre più sofisticate fino ad arrivare al caso delle due ragazze cinesi. A questo punto mi sembra che prima di andare avanti su questa strada ci sia la necessità che il settore si dia delle regole. Non è possibile che in certi laboratori si sperimenti a ruota libera.
    Ma poi come si farà a far rispettare queste regolamentazioni? Questo è il quesito che io mi pongo non come esperto di biotecnologie, ma come persona che vive nella nostra casa comune che si chiama mondo. Da cui il mio commento che tu simpaticamente giudichi una stronzata.

  • Mercurio, ovviamente il fatto che "Madre Natura" faccia queste cose da miliardi di anni, infischiandosi delle conseguenze del trasferimento orizzontale di materiale genetico, a voi "ideologizzati" non dice nulla ...

    Non per essere pignolo, ma si è cominciato a studiare queste cose (trasferimento di geni tra organismi diversi) col tabacco, per capire i meccanismi d'infezione di virus e batteri, se non ricordo male. Forse Alberto può essere più preciso ...

  • Mercurio

    Dall’ultimo commento in effetti si capisce un po’ meglio (per me almeno) cosa volevi dire.

    Sono tutto meno che un esperto di biotecnologie, però credo che questo sia un caso di utilizzo “limite” della scienza, un po’ come paragonare una centrale nucleare alla bomba atomica no?

  • Simone, io la vedo più come la differenza tra una ford modello T e un elicottero ...

  • Mercurio, comunque ti dimentichi delle terapie geniche con Crispr-CAS9 messe a punto e praticate recentemente anche in Italia. Lì il "problema etico" era far sopravvivere oppure no i pazienti, prima ancora del tipo di terapia da usare.
    Resta il fatto che non capisco perchè hai linkato qui l'articolo (vecchio, peraltro ...) e non in un post dedicato agli OGM o più genericamente all'etica: Greenpeace non mi risulta contrario al curare le persone ...

  • ... Forse il paragone non è molto azzeccato ... Diciamo che assomiglia, il "vecchio" ogm con pistola genica, al telefono a rotella, mentre Crispr assomiglia all'Iphone ultimo modello ...

    Buon anno!

  • mercurio le modificazioni genetiche indotte con l'ingegneria genetica hanno sempre il pregio di poter essere corrette più facilmente rispetto a quelle causate da madre natura

  • Alberto, Corrado e Franz

    "Mentre i possibili benefici di Crispr-Cas9 sono enormi, i dilemmi etici che pone sono anche sbalorditivi"
    Questo era scritto nel mio primo commento (e non sono parole mie) e questa rimane la mia opinione.
    Non credo ci sia nulla di ideologico, infatti la citazione proviene da una rivista scientifica. Ma siamo sicuri che non siate voi gli ideologici nell'altro senso? Non mi dilungo perchè poi non passa il commento (come solito) ed ho scritto per niente.

  • Mercurio, come scrive il prof nell'articolo qui sopra, sommare le "mele" (biotecnologie agrarie) con le "pere" (etica dell'uso medico) è DISINFORMAZIONE SCIENTIFICA, questo stiamo cercando di farti notare, ed è questo che tu insisti a fare (per come io capisco ciò che scrivi. Se capisco male solo io, potrebbe essere un problema mio di comprensione, ma mi pare di non essere l'unico a capir male e quindi potrebbe essere una tua comunicazione criptica ...).

    Ciò premesso, come scrive Guidorzi, l'etica che tu vuoi sollevare è un concetto "fluido". Si è passati da un'epoca in cui le donne potevano essere "viste e toccate" solo da donne (parlo dell'Italia) ad un'epoca in cui anche un medico uomo poteva "mettere le mani addosso", per curarla, a una donna.
    Si è passati da un'espoca in cui il massimo che si poteva (sapeva) fare era il salasso ai trapianti, per giungere alla terapia genica delle cellule somatiche con i virus modificati, e infine alla terapia genica delle cellule germinali. Tutto ciò ovviamente ha sollevato questioni, che prima di autorizzare le terapie "nuove" sono state in qualche modo "risolte", e così sarà anche con la terapia genica delle cellule germinali (se modifichi il feto nelle prime fasi di vita, molto probabilmente - ma non necessariamente - la modifica passerà anche alla sua discendenza, ed è quello che ha fatto il cinese. Silenziando quel gene, però, pare abbia aumentato il rischio relativo di altre malattie a base genetica monogeniche, quindi la tua domanda etica: "si comincia col mais, poi dove andreamo a finire?" nella concreta realtà diventa, secondo me: "qual è il male minore? Chi può/deve fare questa scelta, i genitori o il medico, o è meglio far fare alla *natura* e prendere quel che viene?").

    Aggiungo un'altre cosa: l'etica è "necessariamente figlia" della cultura in cui si vive.
    Provo a fare un esempio paradossale. Mercurio è un esponente di spicco di un credo religioso neo-egizio-faraonico che ancora pratica l'imbalsamazione rituale, e ha una malattia curabile solo con terapia genica o trapianto. Secondo te, sapendo l'importanza attribuita ai vasi canopi per il viaggio del defunto, questo Mercurio sceglierà la terapia genica (che gli lascia i suoi organi interni intatti nella forma e, di fatto, anche nella sostanza) o il trapianto (che sostituisce gli organi interni con quelli di altre persone, magari di rango sociale inferiore) per "rubare" qualche anno, o una nuova o migliore vita quotidiana?

    Non dimenticare, inoltre, come dice Franz, che la tecnica e le conoscenze oggi a disposizione hanno dei pesanti limiti. Si può fare uno screening del genoma, alla ricerca delle anomalie, ma le correzioni sono difficili e complicate, e si tratta sempre di correzioni monogeniche, cioè effettuate su un solo gene alla volta. Siamo ancora ben lontani dal poter correggere caratteri poligenici come il colore degli occhi o aumentare direttamente e a piacimento la produzione delle colture. Ti posso eventualmente concedere che è una questione etica "in prospettiva", ma al momento attuale direi di poco rilievo.

    Spero che la spiegazione lunga della mia posizione "a favore della ricerca" non ti annoi e ti faccia percepire meglio la reale complessità di trovare una risposta "accettabile" della tua apparentemente "facile e banale" domanda etica. Considera che la risposta è comunque un fatto personale, e dipende dalla "cultura scientifica" individuale. Poi, ovviamente, ci sono sicuramente individui che "vogliono chiudere le miniere di ferro perchè con il metallo estratto si costruiscono coltelli usati per uccidere le donne", ma direi che il Medioevo è passato da un po' ...

  • Mercurio La manipolazione genetica umana è sempre esistita solo che questa avviene a casaccio tramite l'accoppiamento e gli errori sono difficili da correggere
    Mentre la manipolazione genetica artificiale gli errori sono invece più facili da correggere

  • Mercurio

    Cosa pretendi che ti risponda io che sono solo un lettore non sapiente, se lo facessi sarebbero i discorsi che sento spesso fare nei bar per passare il tempo
    Sei fortunato che trovi interlocutori validi e preparati, solo che tu sei così fisato sui tuoi concetti che non ascolti quelli degli altri, non ti dico come Alberto di studiare, ma magari riflettere si

  • Il problema è questo il futuro crea diffidenza in quanto non lo si conosce mentre il passato crea sicurezza in quanto si crede di conoscerlo

  • Alberto Guidorzi 2 gennaio 2020 alle 11:55

    Mercurio

    Sarebbe bene che invece di fare elucubrazioni sul futuro, guardassi il passato delle biotecnologie vegetali.

    Circa un secolo fa si cominciò a indurre mutazioni alla cieca, sconquassando il genoma,e scegliendo le piante che sopravvivevano pur mutate, e se interessanti, ma senza conoscere che cosa avevamo combinato. Facevamo mangiare alla gente i prodotti ottenuti e osservavamo se moriva o si ammalava qualcuno (un esempio è il frumento Creso di cui abbiamo mangiato il pane da 50 anni e continueremo a mangiarne)

    Ormai 50 anni fa si cominciò a modificare il genoma (con l'uso di batteri o bombardandolo con microbiglie rivestite di DNA esogeno). Anche qui non sapevamo cosa combinavamo di preciso tuttavia comprendevamo che poteva essere utile proseguire sulla strada. £0 anni fa creammo delle PGM. Tuttavia si impose che ci fosse un controllo a priori, poi una valutazione indipendente ed infine un controllo a posteriori quando l'OGM era diffuso. La pratica è diventata di routine da 30 anni ormai e nulla di perverso è capitato.

    Ti faccio notare che in ambedue i casi agivamo alla cieca, anche se dalla mutazione indotta all'OGM si erano approntatiti controlli severissimi. Sono passati rispettivamente 100 e 30 anni e nessun disastro è capitato e guarda caso l'uomo ne ha tratto moltissimi benefici.

    I CRISP Cas 9 ci ha invece tolto l'aleatorietà nell'agire: ci permette di creare mutazioni in punti prestabiliti e soprattutto d'inserire un gene esogeno in un punto preciso del genoma. Erano due cose rimaste impossibili per 100 e 30 anni. Inoltre questa tecnica ci permette silenziando via via i vari geni che ora conosciamo tutti di sapere quali conseguenze provochiamo e di stabilire come agisce in modo preciso quel gene. Ti pare poco?

    Ora tu vieni a dirci che dovremmo stare fermi solo per il fatto che non sappiamo prevedere il futuro. oppure perchè ci possono essere apprendisti stregoni che possono agire incontrollati. Ti sembra un modo di pensare di un individuo dotato di intelligenza? Ti sembra che se nel mondo si fosse usato il tuo modo di pensare avremmo avuto i progressi che abbiamo avuto?

  • Il passato non è il presente e a maggior ragione non è neppure una garanzia per il futuro.
    Il tuo tecno-ottimismo è una forma di ideologia. I dilemmi etici che si pone la “comunità medica globale”
    (per tornare all’articolo iniziale) a mio parere sono giustificati.

  • L'etica "di gruppo" non necessariamente coincide o è allineata con l'etica individuale. Senza andar troppo lontani, basta pensare alle tangenti: secondo me e molti altri non è etico nè chiederle nè darle, ma ciò non ha alcun influsso sui giri di "mandorle" ... La minoranza continua imperterrita contro la volontà della maggioranza.
    Ripeto: secondo me l'etica è necessariamente figlia del suo tempo e della sua cultura, in ogni campo, dall'agricoltura alla medicina. Quello che oggi è tabù, domani potrebbe essere la norma.

  • mercurio "Il passato non è il presente e a maggior ragione non è neppure una garanzia per il futuro."
    certo ma è anche quello che non pone dilemmi etici

  • ... Tanto par parlare concreto, qualche anno fa una mia parente testimone di Geova ha rischiato di morire perchè per motivi etico - religiosi ha rifiutato di ricevere una trasfusione ... Poco contò in quel contesto la sua laurea in biologia ...

  • Quando l'etica fa parte di un'ideologia non fa differenza tra passato e futuro

  • Alberto Guidorzi 3 gennaio 2020 alle 16:27

    Mercurio

    Ho capito è più facile mettertelo....che nel cervello.

  • Albertone

    Porta pazienza è solo giovane, spero

  • Mercurio, dando per buono che "ogni soluzione porta nuovi problemi", che "grandi poteri portano grandi responsabilità" e che "tutti corrono per restare fermi", se un paio di secoli fa avessero ascoltato quelli che la pensano come te (allora si parlava di dilemmi etici sull'uso dei vaccini, ma perchè ottenuti dalle vacche, da ciò il nome), molto probabilmente oggi non ci sarebbe Greta ... Nel senso, non saremmo in 7 miliardi e passa a produrre gas serra e consumare risorse, quindi non ci sarebbe "bisogno" della sua battaglia.
    Io sono sempre e comunque a favore della ricerca, meglio se pubblica.
    Come disse Woody Allen, all'incirca: "se la tua idea è meglio della mia, sarebbe stupido non ascoltarti ed eventualmente cambiare la mia idea" ...

  • http://www.biochronicles.net/news/stella-nascente-modifica-dna-crispr-cas9/

    Il fatto che le finalità per cui CRISPR/Cas9 può essere utilizzata possano essere dannose non significa che sia meglio accantonarla, come ahimè molti governi stanno facendo, ma che va studiata e regolamentata così da poter essere utilizzata in completa sicurezza, apportando enormi benefici in vari campi. Detto ciò, ogni progetto che vuole utilizzare CRISPR/Cas9 ha rischi e dilemmi etici differenti, è quindi utile la valutazione caso per caso

  • Corrado
    Forse Mercurio ha ragione
    No vaccini, no uomini, no problemi di sovraffollamento, ma Mercurio sarebbe sopravvissuto?probabilmente no e non sarebbe qui ad inventarsi soluzioni strampalate per rompere i zebedei

  • Mercurio

    Incoerenza totale, e da quando hai iniziato a scassare la minchia che tutti ti ripetono quello che ora hai scritto, ho propio ragione sei un povero ignorantello buono solo per discorsi da bar
    Ma vai a cagare

  • Chiamate un medico

  • Io vado dal medico
    Tu dal neurologo per contare i pochi neuroni che ti sono rimasti

  • Sentenza storica
    GRAN BRETAGNA, LA CORTE SUPREMA HA STABILITO CHE I VEGANI SONO COME UNA RELIGIONE PER CUI NON SI POSSONO CONTESTARE
    Vittoria o disfatta per i vegani?

  • Per discutere con te basta che mi resti un neurone e per Corrado ne bastano due.
    No guarda che quella della corte suprema è la Brexit. Corri al pronto soccorso, ti potrebbero salvare la vita.

  • Mercurio, ma tu che conoscenze e competenze hai?
    Da quello che posti e come discuti, sembra "poche idee e molto ben confuse", come diceva un mio prof.

  • Immagino che lo dicesse a te

  • corrado

    questo e solo uno scassa minchia, già una volta dissi che basta ignorarlo
    tu fai quello che vuoi

  • Mi è capitato di vedere il "nuovo" spot sulla morìa di api di GP, in cui si accusano (tanto per cambiare) i "pesticidi", peccato che nel video si veda piuttosto chiaramente una irroratrice che sta CONCIMANDO il grano (se si guarda attentamente, dalla barra di distribuzione non esce una nebbiolina ma di sono dei tubi - in termine tecnico "calate " che arrivano fino al terreno per depositarci il concime liquido). Una magra figura della propaganda: aprite bene gli occhi, GP vi imbroglia!!! Propaganda falza!

  • Nella scienza non ci sono dogmi, non c'e' nulla da rinnegare, tranne, si direbbe, che nella mente di molti giornalisti; di conseguenza non ci sono neanche veri e falsi scienziati, solo scienziati e militanti (escludendo la maggior parte della popolazione, per la quale questi attributi non sono appropriati): continuo a pensare che ci sia una relazione di indeterminazione fra ricerca della conoscenza e militanza, perche' sono comportamenti umani poco compatibili.

    Questo, naturalmente, da alcuni secoli a questa parte: prima di allora la scienza della natura era parte della teologia, causa primaria della sua irrilevanza, e la militanza era parte del corredo ideologico dello scienziato, o filosofo che fosse.