I gymnasiet datede jeg en pige, der ikke ville lade mig se hendes mave. Vi knaldede altid med dyne på, og kun når vi nærmede os klimaks, kunne hun glemme sig selv, og jeg kunne komme helt tæt på hende.
Jeg fik aldrig spurgt ind til, hvor hendes angst for sin egen krop stammede fra. Hun var enormt smuk, og jeg havde uden diskussion scoret over evne. Derfor tænkte jeg i lang tid, at hendes blufærdighed måske var resultatet af kommentarer fra andre drenge, som var markant mere smarte og veltrænede end mig.
I dag er jeg ikke så sikker.
Som mand tilbringer jeg en god del af min tid med at diskutere kvinder med andre mænd. Og efter utallige samtaler må jeg indrømme, at jeg har svært ved at se, at idealet om papirstynde kvinder med symmetriske C-skålsbryster skulle stamme fra os.
Jeg kender alt fra popsmarte it-wunderkids, der aldrig forlader hjemmet uden jakkesæt og tre slags cremer i fjæset; til håndværkere, der fortæller tøhø-vittigheder og har kalenderpiger hængene i deres skurvogne, og nørder som jeg selv, der ikke vidste, at sokker i sandalerne var en synd, før en fremmed lo ad os i 5A-bussen.
Men ingen steder finder jeg en entydig efterspørgsel på det kvinde-ideal, som optræder i de kulørte blade og på catwalks, og som nogle feminister udskælder som roden til, at så mange føler, at deres egen krop er utilstrækkelig.
Alligevel snakker akademikere om male gaze, når der skal findes en forklaring på samtidens forkvaklede kvindesyn og på, hvorfor piger i folkeskolen ikke længere vil gå i bad med andre af frygt for en skæv pat eller antydningen af en delle.
Det er min erfaring, at kurver er kilden til begær for mange mænd. Da jeg snakkede om emnet med en veninde forleden, beskyldte hun mig for bullshit; for at ville fremstille det mandlige køn i et tolerant lys a la det, som mandschauvinister forsøger, når de skærmer deres sexisme med et »jamen, jeg elsker jo kvinder!«
Men faktum er, at ’tyndhed’ altså ikke er et gennemgående ideal hos alle mænd. Der findes ganske enkelt ikke ét kropsideal, men mange. Jeg anerkender, at størrelse XL ikke er skønhedsidealet for hverken mig selv eller flertallet.
Men selv om kønsindustrien påstår noget andet, er der ingen implicit sandhed i, at vi får et forskruet kropsideal af at se på unaturligt perfekte kroppe i reklamer. Eller for den sags skyld ved at se på actionheltinders kolosbabser.
Reklamebranchens perfekte kroppe og Hollywoods stiliserede vidunderkvinder (og mænd) er nærmest abstrakte. Det er skikkelser, som mange nyder at kigge på. Men derfra og til at sige, at det indkoder os med smalle idealer og fordrejer vores syn på kønnene, så vi til sidst kun kan sætte pris på den stiliserede babe – der er for mig at se meget langt.
I spørgsmålet om netop kulturens påvirkning på vores krops-ideal har radikale kønsteoretikere i øvrigt fundet et spøjst overlap med neokonservative fra USA, der vil have bandlyst computerspil, fordi det fejlagtigt påstås, at de gør børn voldelige. Ligesom de engang ville censurere musikken, fordi den var for vild.
Pornobranchen er den ultimative syndebuk for de nypuritanere, som mener at finde årsagen til vores perverterede forhold til egne kroppe i mænds forbrug af internettets bollerum.
Men netop i pornoen finder vi faktisk beviset for, hvor forskelligartede vores lyster i virkeligheden er. Den mest populære kategori af porno herhjemme er ganske vidst ’teen’, men nr. 2 er ’MILF’ – altså en fetich for midaldrende kvinder, som har født. Og man skal helt ned til nr. 9, før pornoens svar på Hollywoods kønsstereotyp – ’babe’ – dukker op. Og lige under den finder man så ’mature’.
»Mænd kan ikke lide gode bryster, de kan lide tilgængelige bryster,« sagde en kvinde engang til mig. Det er ikke helt sandt, men det er mere sandt end det, som unge piger, der er utilfredse med deres egen krop, fortæller sig selv.
Casper Gronemann er cand.scient.adm. og journalist.
Klummen er udtryk for skribentens egen holdning
Ved ikke om Casper har opdaget det, men såvel tynde som tykke piger - og dem midt imellem - finder også partnere/kærester/ægtemænd. Kan være det skyldes, at der er andet og mere, end kroppens udseende, der tæller?
Så hvad vil du med den omgang banaliteter, du også i dag disker op med? Og hvorfor gider Inf. trykke ævlet?
"Jeg fik aldrig spurgt ind til, hvor hendes angst for sin egen krop stammede fra. Hun var enormt smuk, og jeg havde uden diskussion scoret over evne. "
Hvis du nu tænker lidt over det du selv skriver, Casper G, og helst inden du skriver det, så kan det være, du kan forklare os andre hvad det er for en skala, du går ud fra, når du kategoriserer dine scoringer.
Hvordan kan man score nogen over sin evne?
Hvor smuk skal man være, for at blive scoret - og hvordan ved du, om nogle scoringer er henholdsvis over eller under dine evner?
Flot selvmål, dér
Artiklen giver indtryk af, at der nok er utallige måder at fremstille sin egen stupiditet på.
Hvorfor står der "Mænd" i klummens overskrift, når klummen er udtryk for èn mands egen holdning?
Jeg synes nu det er en udmærket debat. Moderverdenens kropsidealer stemmer ikke helt overens med menige mænds holdninger, hvor mænd i stigende grad som helhed bliver dæmoniserede, for at være skyld i kvinders forkvaklede kropssyn.
Nu er jeg ingen mode-afficionado, så jeg ved ikke præcist hvem der trækker i trådene i modeverdenen, så det tør jeg ikke udtale mig yderligere om.
Samtidig bør man vel italesætte den moderigtige mandekrop, og hvordan den stemmer op til kvinderes forventning. Det interessante er jo ikke om den ideelle kvinde er uopnåeligt eller anorektiker, men om hun er mere eller mindre opnåelig eller anorektisk end manden.
God debat. Jeg er gammel nok til at vide, at bryster kan have mange forskellige størrelser og former. Jeg tror ikke på, at mænd presser kvinder til at få lavet nye bryster.
Kvinder får lavet nye bryster fordi de ønsker sig nye bryster. Hvorfor de ønsker sig nye bryster ved jeg ikke. De behøver ikke gøre det for min skyld.
Alle de kvinder, jeg har elsket, har i mine øjne været guddommeligt smukke og haft perfekte kroppe. Om de også var det i andres øjne, ved jeg ikke.
Den unge Caspers lidelser på det krøllede lagen
(kvinder er så mystiske)
Sjovt nok falder det ikke den - nu noget ældre - Casper ind, at grunden til gymnasie-datens modvilje mod at lade ham smide dynen på gulvet, så han kunne se på hendes smukke navle, mens de 'knaldede', måske bare var, at hun ikke selv havde lyst til at se på hans og få smadret illusionen om, at hun lige havde 'scoret' gymnasiets alfahan (ham der lignede et filmidol fra Hollywood) for næsen af alle de andre piger i kliken.
@ Carsten Svendsen: Det er et citat, som du ville vide, hvis du havde læst klummen til ende.
@ Jens Erik Starup: Det er ikke en artikel, det er en klumme. Det hæver debatten at have de mest basale begreber på plads.
@ Arne Lund: hvis du brugte lidt mere tid på at læse klummen, og lidt mindre tid på at anbefale sure kommentarer, kunne du måske finde svar på dit spørgsmål selv.
@ Grethe Preisler: Sjovt nok falder det dig ikke ind at du kunne lave være med at komme med perfide gætterier og bare prøve at erkende, det også er tilladt at ytre meninger, du ikke er enig i.
Sjovt nok falder det heller ikke klummeskriveren og stand-up komikeren Sebastian Dorset ind, at selv en klummeskivers lommefilosofiske betragtninger kan blive så ligegyldige og fjollede, at læsere, som i årevis har løst billet til forestillingen via et abonnement på artiklerne i "det forum, hvor landets bedste hoveder, diskuterer de mest presserende emner", tillader sig at give deres besyv med og harcelere over niveauet ;o)
Tilgængelighed
En pige med sin ungersvend –
de drømte om at gi’ sig hen;
den lumske måne stod foroven,
- de la’ sig ud
i skoven.
Hvor er den sne, der faldt i fjor,
erfaren pige brat erfor,
hvad blev reversen af medaljen:
- hun la’ sig ud
i taljen.
Hun talte med den ungersvend,
han gik til hendes fader hen,
men følgen blev af passiaren:
- han la’ sig ud
med fa’ren.
Morale: Gak ud i naturen ved måneskin og studér også navler ...
Så skriv dog det, Grethe Preisler. Men det er jo ikke det, din oprindelige kommentar påstår. Det er et eller andet fornærmet gætværk. Sjovt nok som feminister altid mener der gælder én ytringsfrihed for mænd, go en langt mere udvidet én af slagsen for dem selv.
Modebranchen har nogle industrielle standard mål for sine modeller. Man kan mene at det er udtryk for et objektiverende menneskesyn. Men hvad rager det mig og andre heteroseksuelle mænd? Damemodebranchen drives af kvinder og bøsser for kvinder (og bøsser). Intet af hvad de foretager sig har noget som helst med os at gøre.
@Sebastian Dorset,
Hvor og hvornår har jeg gjort krav på den af dig og andre mandlige skribenter mønsterbeskyttede titel "feminist"?
Grethe Preisler har altid været og er stadig én af de ypperste bidragsydere til dette medie – Danmarks intellektuelle dagblad, der tør prioritere og skrælle alt det uvæsentlige fra - altid ironisk-saglig og med en befriende humor – en sand gevinst for ethvert debatforum, hvor ellers de fleste er ved at afgå ved en velfortjent død – set med fornuftens og forstandens briller …
Tænk, jeg synes egentlig at Casper Gronemann's fristil var et lille harmløst intermezzo sådan en torsdag eftermiddag. Af kommentarerne kan jeg se at det ikke er tilfællet.
Jeg har ikke mere statistik end mit eget punkt, men jeg er nok enig i de fleste af Gronemann's betragtninger om kropsidealer.
Mænd ææææææælsker perfekte bryster (C er et godt udgangspunkt) og en god røv på et par gode stænger, selvfølgelig- og et charmerende tandsæt bag fyldige læber, høje kindben og mandelformede øjne gør heller ikke noget. Men de fleste af os må tage til takke med mindre (eller større eller længere eller i hver fald hvad der nu følger med af deviation hos den der har kastet sin troldom over dig.
Scoret over evne, det tror jeg de fleste mænd har prøvet og ved så også at det er en kortvarig omend fantastisk oplevelse. Hvis positive sider er indlysende, mens bagsiden er at det godt kan blive lidt sværere at vendt tilbage til - lad os bare kalde det virkeligheden - men så heller ikke sværere end at flytte sig fra en Audi man ikke kan betale til en Kia på afbetaling. Og for nu at blive i analogien, hvis ærindet er vigtigt nok betyder det ofte ikke alverden hvordan du er kørende. Nogle gange kan en cykel gøre tricket!
Og det der med smukke piger/kvinder der opfatter sig selv som grimme, det er altså ligeså mærkeligt som jeg tror det er udbredt. Måske er der en eller anden biologisk forklaring. på det? Måske er det en sikkerhedforanstaltning, for tænk nu hvis alle de smukke piger havde en fuldstændig 1 : 1 opfattelse af hvor lækre de er, så ville de jo blive totalt reserverede og reproduktionen gå i stå. Bare et forslag.
Man kan kun havde medfølges med hans kone eller lign,. hvis han han sådan en.
Han er åbenbart ikke kommet længe, i åndelig udvikling, end til 12-14 år.
Søren Kristensen
Vil du ikke være en gentleman og fortælle en uvidende,
hvad det betyder at 'mand' scorer over egen evne?
Var fruentimmeret da standerstiv, havde lav selvfølelse, var midlertidig fra koncepterne på grund af dødsfald eller hvad var der galt med hende, siden hun lod sig score 'under' evne??
Jeg begriber ikke konceptet,
eller hvad der skulle være specielt fantastisk ved at score et 'trofæ', som har det smadderdårligt eller i al fald dårligt nok til at gå med til at lade sig score på de betingelser.
Jeg synes oprigtig talt det lyder som led form for underholdning.
Til Lise Lotte Rahbek
At score over evne betyder at en mand får fat i en kvinde med en seksuel markedsværdi over sin egen. Resten, alt muligt med psykisk ustabilitet, sanseløs beruselse eller rendyrket mandlig ondskab er noget du selv digter ind i konceptet.
Mads Jakobsen
SEKSUEL MARKEDSVÆRDI??
Hvad pokker snakker du om - var det på bordel??
Men er det ikke et paradoks, at anklage kvinder for lavt selvværd, fordi de ikke selv kan se de er "smukke", når det er manden der "scorer over evne"; det sidste tyder snarere på en mand med lavt selvværd og et overfladisk syn på det andet køn.
Ups - jeg skulle naturligvis ikke anbefale Mads Jakobsens kommentar.
Min hånd må været gledet i ren befippelse.
Lise-Lotte Rahbek, at "score over evne" betyder bare, at et medlem af socialklasse fem scorer et medlem af socialklasse 1.
Niels, siden hvornår har socialeklasse haft noget med gensiddigt tiltrækning kraft at gøre?
@Lise Lotte Rahbek
Alle mennesker har en seksuel markedsværdi. Så selvfølgelig er det muligt at score over eller under evne.
Der er skam også kvinder, der ærligt vælger at indrømme eksistensen af begrebet:
http://forum.woman.dk/debatten/sex/score-over-evne
http://blogs.bt.dk/katrinehertz/2013/11/02/nar-krage-soger-opgraderet-mage/
Og så er der jo altid historierne om de rige mænd med de smukke kvinder på armen:
http://ekstrabladet.dk/flash/udlandkendte/article4791124.ece
Det er muligt at du ikke finder det politisk korrekt, men sådan er virkeligheden.
@Rikke Nielsen
Kvinder kan skam også være overfladiske. Læs linket til woman.dk ovenfor...
Per Troelsen, mænd og kvinder findes (gudskelov) stadig i alle mulige forskellige former, farver og kombinationer.... det er vist dét DF kalder for mangfoldighed .-)
Nu har jeg læst klummen (tak til Sebastian Dorset for den debatniveau-hævende insats her i kommentartråden - sikke det luner!) flere gange, men jeg kan simpelthen ikke gennemskue hvorvidt Casper Gronemann mener, at der i vores kultur eksisterer et 'forskruet kropsideal', og i fald der gør, hvordan det så er opstået?
Blot kan jeg læse, at det ikke - altså såfremt det overhovedet eksisterer - ifølge Casper Gronemanns ikke ubetinget vellykkede meditation over emnet, 'stammer fra os.
Og det er jo rart at vide...for os.
@Rikke Nielsen
Jeg mener ikke at jeg har påstået det modsatte.
Den seksuelle selektering sker på alle niveauer, mellem begge (alle) køn, alle kulturer og racer.
Det er en lorteklumme uanset hvor meget Sebastian Dorsett forsvarer sin talebanskæggede kolega.
"Knaldede" ?? jeg troede det ord var gået af mode for mere end 10 år siden.
Det er imidlertid hverken Gronemann eller Dorsette der skal skoses.....det er Informations redaktion.
Overvejede lige at gentegne mit abonnement, klummer som denne forlænger overvejelserne ganske væsentligt.
erik mørk thomsen, spørgsmålet gik på, hvad det var at score over evne, og et menneske fra socialklasse 1 kan sagtens tiltrækkes af et menneske fra socialklasse 5, no problemo.
Det er når den umiddelbare tiltrækning skal kombineres med et praktisk samliv, at problemerne opstår. Simpelthen på grund af kulturforskellene: Jeg scorede engang en kvinde af adelsstanden, som var vant til at skifte tøj inden middagen. Det nægtede jeg, og så var det forhold ovre.
"Lise-Lotte Rahbek, at "score over evne" betyder bare, at et medlem af socialklasse fem scorer et medlem af socialklasse 1."
Nix - score over evne betyder at score en, der står højere på skønheds- eller popularitatsranglisten end dig selv. Det har intet med socialklasser at gøre.
Man KAN også læse og tolke formuleringen "score over" eller "score over evne" som en sød, selvironisk ros til sin nuværende eller tidligere partner. Men det forudsætter naturligvis, man kender dét der "velvilje".
Jeg synes udtrykket er virkelig velvalgt i en klumme med ovenstående emne, for det viser jo så fint at mange kvinder, (og sikkert lige så mange mænd) vælger sig partnere af helt andre årsager end de åbenbart så forbudte fysiske.
Herdis Weins, i den sidste analyse er det kun et spørgsmål om penge. Det er lige meget, hvor skøn og populær, man er; hvis kvinden har et udseende, så hun kan score en mangemillionær, gør hun det, uanset hvor uskøn og upopulær vedkommende er. Se bare Trump, konstant omgivet af smukke unge kvinder.
Niels Nielsen - så mange mangemillionærer findes der sgu ikke.
Jeg ved nu i øvrigt ikke rigtigt , hvor smukke Trumps kvinder er - de ligner mest noget, der komemr fra samme dukkefabrik.
Spøjs debat den her. Redaktøren (?) fjernede mit enkle spm. til Dorset om sidstnævnte var en flue på min væg, og derfor kunne se, hvor megen tid, jeg brugte på Gronemans klumme.
Det er da virkelig morsomt, at der ikke skal mere til førend Inf's censur træder i kraft.
Til Lise Lotte Rahbek
Seksuel markedsværdi har ikke noget med bordeldrift at gøre. Det er et begreb som social kapital, en opgørelse over universelle positive faktorer eller mangel på samme. Og med universelle faktorer mener jeg for hele kønnet, men ikke for begge køn.
Et simpelt eksempel: Børge er lav. Det er ikke så godt, for supermajoriteten af kvinder vil have en høj mand. Børge vil gerne, som supermajoriteten af mænd, have en smuk, omgængelig kvinde. Hvad skal han nu gøre? Hjælper det at han selv er smuk? Ikke rigtigt, for det er mindre vigtigt for kvinder. Kan han ikke finde en kort pige? Måske, men der er mange korte mænd der render efter få, korte smukke piger... som i øvrigt sagtens kan få sig en høj mand, for mænd flest er ligeglade med kvinders højde.
Børge må forbedre sin seksuelle markedsværdi: få prestige, en høj uddannelse, blive rig eller kendt, eller tillægge sig en selvsikker fremtoning. Eller spare sig besværet & få sig en hobby.
Man skulle tro at alt dette var banal viden som alle besad, men det er det åbenbart ikke.
Mads Jakobsen
Jeg kan ikke forlige mig med, at mennesker synes det er i orden at knalde et andet menneske, selvom de ikke anser sig selv for at ligge i niveau på en fiktiv markedsværdiskala.
Det er sgu altså mennesker, vi taler om - håber jeg - og ikke biler.
Du kan med rette angribe mig for at være moralsk, snerpet og alskens andet gods.
Men at sætte seksuel markedsværdi på mennesker - aaaaaarh, det synes jeg er en vildt tåbelig og egocentreret ide. Hvad skulle dette menneske dog få ud af at lade sig knalde af en af mindre værdi på samme skala??
Men ok, jeg er også over 50 med hang til humanistiske fremfor markedsorienterede betragtninger. (og min kæreste er ikke hverken høj eller rig eller ligger højt på nogen scoringstavle for andre end mig, tror jeg. Det er også helt tilstrækkeligt)
Mads Jacobsen er et perfekt eksempel på en hjernevasket konsumer. nu er det ikke kun materielle ting som kan bruges og smides væk. Nej, det samme gælder for mennesker.
Hvorfor tror skribenten automatisk at der skal en af modsatte køn ind i ligningen for at få den til at gå op? Kan det ikke tænkes at kropsfrygten kommer fra at man ganske enkelt bare ser de her unaturlige reklamer alle vegne.
I mange tilfælde i dag, vil det faktisk være de eneste afklædte kroppe unge ser ud over deres egen.
Til Marianne Bjerg
Ang. såkaldt menneskelige egenskaber, så nævnte jeg netop omgængelighed og selvsikkerhed som to faktorer som mænd henholdsvis kvinder lægger vægt på.
Til Lise Lotte Rahbek
Hvis du ikke tror på udbud og efterspørgsel så fint nok. Men på mig virker det mest som om, at det du opponere imod er klar tale.
Til Jan Kønig
Menneskers parringsinstinkter er ikke konsumerisme, men biologi.
@arne lund
Indeed.. og.. jeg har anmeldt Sebastian Dorsets første kommentar, fordi den efter alle standarder ikke hører hjemme i Informations kommentarspor. Ja, jeg er sådan en idiot, der anmelder kommentarer, når jeg synes indholdet trækker debatten ned. Og det gjorde Dorsets første kommentar -- ironisk og empirisk nok, som det fremgår af, hvordan debatten forløber bagefter han har blandet sig.
Så skrev jeg en bemærkning om, at det lod til, at alle er kommet skævt ind på hinanden her... og afsluttede smil til alle. Endda med smileys. Den blev så til gengæld fjernet... jeg tænker, at det nok var pga. smiley'en :)
Hvorfor læser kvinder dameblade? For mænd læser ikke dameblade, med mindre de ligger og flyder og vi ikke lige har andet at lave. Og så læser vi sjældent teksten, men nøjes med at se på billederne, mænd kan som bekendt godt lide at se på damer.
Det redaktionelle indhold handler stort set kun om hvordan kvinder kan blive smukke og slanke og velklædte. Men langt de fleste kvinder er allerede smukke og slanke, i hvert fald i mændenes øjne, så hvorfor læser kvinderne så dameblade? Jeg kunne forstå det, hvis det var de grimme og tykke, der lige skulle have et par tips, men det er det jo ikke kun.
Hvorfor går kvinder så meget op i at være smukke og slanke, når vi mænd er, om ikke ligeglade, så dog ret afslappede i forhold til, om en kvinde vejer et par kilo for meget - "Er der mere af dig, er der mere til mig", som jeg altid har trøstet mine bekymrede kvindelige bekendte. Og vi mænd har jo også set hvordan kvinder ser ud om morgenen, men det har da ikke skræmt os væk.
Den forskruede skønhedskult, der dyrkes i samfundet, er ikke noget, vi mænd har opfundet. Den må I altså tage på jer selv, tøser.
@Benjamin Bach
“If you're looking for sympathy you'll find it between shit and syphilis in the dictionary.”
Sundhed er lig med skønhed, det kan forkrampede modeideer ikke lave om på. Og derfor kan man på skønheds/sundhedsskalaen score over eller under evne - ligesom på de andre skalaer. De fleste vægter dog et godt helbred højt. Hvis man scorer over evne på skønhedsskalaen, er der nok fordi, man så scorer under evne på fx intelligens/humor/viden/selvsikkerhed m.v. Jeg glædede mig på de skaldede mænds vegne, da pikhovedfrisuren blev moderne.
Og så er der selvf dem, der bare passer godt sammen
"Gode bryster, tilgængelige bryster eller bare bryster" - jeg er tilhænger at "støt brysterne" og ikke bange for at give en hånd hvor der er behov for det.
- Resten får lov at stå uden min interesse!
En af tidens sjove vitser : du ser træt ud, ska jeg holde dine bryster
And never the twain shall meet
"Vi lægger lydigt låg på livets krater,
til alting i og om os bli'r teater,
og ingenting er, hvad det forestiller;
men der er mange gode surrogater.
Og sådan bli'r vi lig på kuglelejer,
og finder lindring ved en stille bajer
for det, vi tabte, ved de andre staklers
misundelse af det de tror vi ejer."
(Piet Hein)
Mænd, der h a r scoret deres drømmekvinde, bruger forhåbentlig ikke tid på diskutere andre kvinders bryster med ungkarlene på værtshuset eller andre mandehang-out steder. I så fald bliver deres status nok hurtigt ændret til single igen. Den bedste kvinde i verden er hende der enig med dig om at I passer skidegodt sammen...