Kødets lyst

Nu skal det siges, at politikkere taler stadig om 'en økonomisk krise', krise som noget forbigående og til og med, en såkalt 'krise', der skal produceres, forbruges og skabes efterspørgelse til, for at komme på den anden side af 'krisen'.

Det udgangspunkt er langt fra, bare den mindste forståelse af de reelle problemstillinger og helt uden forståelse af omfanget af verdens smuldrende afviklings tilstand.

At politikkere og økonomer derfor griner af Etisk Råd, der nu foreslår at indføre en afgift på rødt kød og slår sig på lårene, er det med andre ord ikke underligt, det er i tråd med deres manglende forståelse af udfordringerne.

Hvis folk ikke kan tænke, ville det være rart hvis de kunne regne.
Der har været kvæg på jorden i mange millioner af år, endda i meget store mængder sine steder på de store græssletter.
Havde disse miljø bumper årligt øget CO2 forureningen med noget der kunne minde om Etisk råds tågesnak, ville stigningen i CO2 og CH4 være målbar allerede efter 1 millioner år.
CH4, sumpgas, er et almindeligt nedbrydningsprodukt i naturen.
Jeg mener også at vide, at en ko både i konstruktion, daglig drift og produkter som huder, mælk og kød, udelukkende er baseret på fornybare resurser.
For folk, der ønsker at studere emnet nærmere, kan jeg anbefale "Min Første Biologibog". Se efter emner som kulstoffets kredsløb, kvælstoffet kredsløb, vandets kredsløb og fødekæder. De er beskrevet i et let tilgængeligt sprog og med dejlige billeder.

Peter Knap -

Før du kloger dig yderligere på Etisk Råds bekostning, burde du måske undersøge og anføre et par relevante regnestykker eller referencer?

Jo, der har i naturen længe været (og er stadig i Afrika) store drøvtyggere i stort antal. Antallet var dog begrænset af fødemængden på de (en stor del af året) ret tørre græssletter. Den produktion, som nu finder sted, og som ventes stærkt forøget i de kommende årtier, hvis flere får råd til kød, overstiger langt, hvad græssletterne kan bære. Derfor fælder man nu i stor stil regnskove for at dyrke foderafgrøder (soya, majs og jordnødder), ligesom vi forlængst fældede vore skove, hvor vi nu mestendels dyrker foderafgrøder til svin.

Udover problematikken med drivhusgas medfører den stigende kødproduktion derfor et stort tab af biodiversitet i de regnskove og andre naturområder, der inddrages til monokulturel produktion af foderafgrøder, ofte vha. massiv anvendelse af sprøjtegifte, som forlængst er forbudt i vores del af verden. Hertil skal lægges miljøbelastningen ved transport, som foregår stadig større afstande for at tilfredsstille de rige markeder. Danmark har et enormt økologisk fodaftryk i så henseende, som bl.a. dækkes ind under, at ellers ville andre bare gøre det tvivlsomme arbejde.

En detalje som ofte må gentages, idet vi ikke lærer det i skolen: Når du spiser kød, anvendes et langt større areal til foderafgrøder, end det areal, som anvendes, hvis du i stedet spiser afgrøder, dvs. vegetarisk ernæring. Det areal, du beslaglægger, er ligefrem porportionalt med den andel, som kødet udgør af din kost. Derfor skåner vi naturen, som i højere grad kan bevares eller endda gendannes, når vi mindsker kødproduktionen. En vis mængde kød (inkl. mælk og æg) lader sig naturligvis producere uden at overskride de grænser, som får lygterne til at blinke, men med det niveau, vi befinder os på, er de forlængst overskredet, ikke mindst, hvis alle andre ønsker at leve på samme niveau.

Det er ærligt, modigt og fremsynet, at Etisk Råd tager hul på denne problematik, som instinktivt får mange forkælede danskere op af stolen. Det tager tid at indrette sig på facts, ligesom vi har set mht. tobak. Forhåbentlig sker der dog en omstilling på længere sigt.

Søren Tolsgaard.
Det er aldrig nogen skade til at kloge sig, man kan højest tage fejl.
Om landbrug i sin helhed er ødelæggende er slet ikke utænkeligt. Det jeg ikke kan acceptere er køernes klimabelastning, der har fået noget til i fuld alvor at påstå, at en ko forurener mere end en personbil.
Der er to gasser, der omtales, nemlig CO2 og CH4, som udskiles af køer og som er klimabelastende. Begge gasser indeholder et C-atom i hvert molekyle, og begge gasser findes i stigende mængde i atmosfæren.
Desuden er hele koen opbygget omkring kulstofatomer.
Hvor kommer det kulstof fra? En ko kan ikke nyt stof, så alt hvad der er i koen må komme fra noget uden for koen. Svaret er selvfølgelig fra planter.
Hvor får planter så kulstof fra? Gødning med spildolie vil være en meget dårlig ide. Planter bruger slet ikke kulstof fra jorden. Hele planten fra den mindste alge til den størse redwood, er opbygget af atmosfærisk kulstof CO2.
Koen æder planter, og noget C deponeres midlertidig i koens krop mens andet udskilles.
Nu kan en ko ikke udskille mere kulstof end den indtager, så hvis 10 % er metan, er der i en kort periode 10 % mindre CO2.
Så kommer det sjove. Alt det kulstof koen har brugt i løbet af dage skal gendannes i nyt plantemateriale. Ellers vil der blive færre og færre planter og livet vil stoppe.
Det er problematisk, at vi er så mange mennesker, alene det er forurenende. Det er problematisk at vi har disse kunstigt store dyreflokke, overgødning og ødelæggelse af jordstruktur med mere.
Det er også problematisk, at vi har så mange biler, og at den CO2 de udleder ikke genskabes i løbet af året.
Jeg kan især more mig over at sidde i en bus med påskriften "CO2 neutral - vi kører på biomasse", og se på markens køer. Hvor jeg dog kan fryde mig over, at vi mennesker nu kan køre i miljørigtige busser, og ikke er tvunget til at age til byen i en kærre forspændt miljøkatastrofale okser.
PS. Jeg har ingen speciel interesse i oksekød, da jeg lever vegetarisk. Det udelukket et spørgsmål om, at skal vi løse et problem er vi nødt til at erkende det og ikke bygge på myter.

Jeg er alvorligt bange for, at det er afbrænding af kul og olie, som er det helt store problem, for her er ingen mellemregninger, som kan diskuteres, så hvis vi kan holde op med det, så ville det hjælpe gevaldigt.
Som Peter Knap er inde på, så forstår jeg det sådan, at du vil have os til at holde op med at spise oksekød, selvom jeg synes, at det indgår i naturens kredsløb, og det naturligvis også kan få et for ekstremt omfang.
Den produktion, som jeg synes både er af et enormt, absurd omfang, men direkte sygdomsfremkaldende ved den store brug af antibiotika og tungmetaller og kvantiteten står overhovedet ikke mål med kvaliteten - ja, hvad taler jeg om - det er naturligvis svineproduktionen, som har udviklet sig til en skamplet på dansk landbrugs tidligere gode rygte, men af mange grunde er dansk landbrug fodslæbende i forhold til at forny sig i overensstemmelse med de nye vinde som blæser.

Philip B. Johnsen 23:05
Du er til gengæld fuldstændig klar i spyttet, og derfor er det også på månen, når Claus Hjort Frederiksen med uredt hår står og ævler om manglende vækst og verdensøkonomier og jeg skal komme efter dig.
Regnedrengenes regnestykker holder ikke med vækstprocenter, som ikke svarer til de estimerede - når den snak går i gang kan det ikke blive mere kedsommeligt.
Var det ikke en ide at koncentrere sig om det væsentlige.
Kloden skal overleve produktions - metoder og strukturer, så derfor skal mange forhold tages op til revision.
I mange andre fora tages dette op meget omfattende og fyldestgørende, så mit ærinde er kun en "reminder".

Peter Knap -

Du opponerer måske mest for underholdningens skyld, siden bæ-landbrug ikke allerede har infiltreret dette forum?

Det er en kompleks probemstilling, og måske er du ikke helt så bagklog, som du lader, så jeg vil følge op på et par punkter.

CO2 og CH4 indeholder lige meget C, men sidstnævnte er en langt stærkere drivhusgas end førstnævnte, og derfor en alvorlig udfordring. Planter (her: foderafgrøder) gødes ikke med spildolie, men ofte med kunstgødning, der produceres med anvendelse af fossilt brændstof. De kulstofmængder, som frigøres, når skove fældes, må også tages i betragtning, en stor del brændes op i atmosfæren. Og transportsektoren går naturligvis heller ikke fri, når disse ting skal vurderes, og det er også meget væsentligt.

Alt i alt accelererer vi nogle i og for sig naturlige kredsløb (og lægger dertil de fossile brændstoffer), hvilket påvirker Jordens biosfære med ophedning, lavere biodiversitet, degeneration af økosystemer. Meget kunne givetvis undgås, hvis vi var langt færre mennesker, og befolkningstallet vil sikkert med tiden flade ud og bevæge sig nedad, men da kan meget være for sent.

Det er derfor presserende, at vi mindsker det økologiske fodaftryk, og fakta er jo, at det ikke er de mange fattige, som forurener mest, men især de velstillede, som oven i købet danner forbillede for erhvervslivets ønsker om øget produktion.

De rige lande bør udvise et bedre eksempel og påtage sig at reducere deres hidtil vildtvoksende forbrug.

Der er jo ingen fornuftige mennesker der siger vi skal stoppe med at spise kød.
Vi skal bare spise mindre og mere varieret. Vi kan sagtens udnytte de nyttedyr vi har mere optimalt.
En afgift på kød ville normalt være i orden, men jeg tror ikke det hjælper.
Det er eksporten der dræber vores natur, vi kunne sagtens producere til os selv uden det store tab.
(1 kalv kan forsyne 4-6 familier i et år med kød.)
Vi har indarbejdet kødfrie dage + 1 grøddag om ugen, udover det har hjulpet os rent økonomisk, så hjælper det også fællesskabet i form af mindre press på kødproduktionen.

Søren Tolsgaard.
Jeg er ikke specielt klog hverken for eller bag, men jeg ved, at klimaproblemet ikke skyldes udledning men ophobning i atmosfæren, og her bidrager moder natur, dyrket eller ej, ikke rigtig med noget.
Ophobning af drivhusgasser skyldes ene og alene afbrænding af fossilt brændsel. Og det er slet ikke umuligt, at økologiske tomater og gulerødder, alverdens bønner og andet, der transporteres den halve jordklode rundt, er mere klimaproblematisk end 1 l dansk komælk.
Er du opsat på at bekæmpe klimaet, og er du parat til at sætte handling bag holdning, kan jeg anbefale dig at skifte fra plastikpakkede, transport tunge supermarkedsprodukter, til permakultur. Jeg køber selv økologisk, men i forhold til strøm i kølerum, lager ogvarehuse, transport verden rundt, overforbrug af emballage og transporten hjem til mit eget velopvarmede hus fyldt med hårde hvidevarer, er det miljørigtige mest symbolsk.
En ko udleder en del drivhusgasser, men den udleder ikke flere gasser, end dens livsproces fjerner fra atmosfæren.
Og lige et spørgsmål, som interesserer mig: Mener du, at planterne tilføres kulstof gennem gødning?

S'oren Tolsgaard
Du må meget undskylde, at jeg ikke kan finde en dobbelt apostrof på mit vokabularium, men jeg har fulgt dine bemærkninger ikke kun her, men også i forbindelse med Sløks Frihed, og det er ikke undgået min opmærksomhed, at du er både vidende og velformuleret.
" De rige lande bør udvise et bedre eksempel og på tage sig at reducere deres hidtil vildtvoksende forbrug."
Og her er det, at en analyse af konsekvenserne af en sådan reduktion er påkrævet, for vil det medføre så store ændringer i de politiske og økonomiske strukturer, at der vil ske folkevandringer, borgerkrig mao ustabilitet overalt, eller - og det er helt nyt i Verdenshistorien - kan verdensøkonomien forholdsvis uden de store problemer ændres i bæredygtig retning og - det er det nye - uden vækst i traditionel forstand udtrykt i BNP.
Der skal introduceres en helt ny økonomiforståelse, som også inkluderer bløde værdier og bæredygtige værdier.
Kapitalismen er et ekstremt stærkt system, og jeg synes, at vi behandler det som et råddent æg, når vi ikke tør udfordre det til at matche menneskelige værdier.
Hvis vi et øjeblik sammenligner pædagogik og børneopdragelse med Kapitalismen, så får børn jo heller ikke lov til at gøre alt, hvad der passer dem.
De ville jo drive de voksne til vanvid med en sådan laissez faires politik.
Nu skal vi altså til at styre foretagendet og ikke omvendt, for det er ulideligt ustandseligt at høre at økonomien kræver - og det er vi nødt til, for nødvendighedens politik bla bla bla.

Peter Knap -

Ophobning er som regel en følge af udledning, og moder natur bidrager eller indgår bl.a., når cellulose (skov) brændes af. I mindre omfang en naturlig proces, hvis virkninger hurtigt fortager sig, men hvis størstedelen af tropernes regnskove brændes af for at give plads til foderafgrøder (bl.a. til danske svin), bliver CO2 udledningen af unaturligt omfang.

Gaia eller biosfæren har da en indbygget dynamik, hvor hurtigtvoksende planter optager den øgede CO2-mængde. Men forøget algesuppe i søer og oceaner danner langtfra samme basis for biodiversitet og klimastabilitet, som tropisk regnskov. I forening med monokulturelle foderafgrøder udgør algesuppen derimod en degeneration af biosfæren.

Afbrænding af fossile brændstoffer er et allesteds nærværende problem,som er mest synligt mht. transport og opvarmning, hvor olie bør erstattes af vedvarende energikilder. Men vi anvender også fossilt kulstof i andre sammenhænge, bl.a. til produktion af kunstgødning og andre kemikalier. Kunstgødning er desuden ofte baseret på andre fossile eller jordlagrede stoffer, som ændrer det totale næringsindhold i biosfæren, hvor udvaskning medfører yderligere algevækst.

Mht. dit sidste spørgsmål, så tilføres planter ikke kulstof som næring, idet de optager deres kulstof fra atmosfæren. Når man gøder organisk, tilføres jorden dog kulstof i form af især humus, som gavner jordstruktur og mikroorganismer, og derved tillige som regel gavner planterne. Humus virker som en buffer, der kan optage og frigøre næring efter behov, mens en stærkt kunstgødet jordbund dræber mikrolivet og ikke har denne virkning.

Og jeg giver dig fuldstændig ret i, at økologisk kvalitet ikke blot er et spørgsmål om giftfrie varer, men også bør indebære overvejelser omkring belastning af miljøet ifm. transport og emballering.

Den store omstilling er ikke blot en nem og "gratis" omgang.

Søren Tolsgaard. Vi kommer langt omkring og det er ikke det at du ikke har spændendende synspunkter om skovafbrænding med videre. Men men men, som du ser er artiklen illustreret med billedet af en ko, og Etisk råd påstår i følge artiklen noget om køer, ikke burhøns eller chincillaer eller andre kræ. De påstår at en ko udleder lige så meget kulstof i form af drivhusgas som en personbil, men glemmer at fortælle, at det kan den kun, hvis den optager lige så meget

Det handler om focus.
Det er ikke kun den løbende afbrænding af fossilbrændstof, der resultere i successiv temperaturstigningerne, det er energi ophobning og acceleration, der driver klimaudviklingen ud af kontrol.

Ingen eller ubetydeligt få, er længere i tvivl om klimaforandringerne er menneskeskabte og vores livsstil skal ændres, for at reducere de menneskelige omkostninger i kølvandet på temperaturstigningerne.

Spørgsmålet er, hvad man stiller op med økonomer der ikke kan forlig sig med opgaven bæredygtig omstilling, uden at snyde på vægten, når det kommer til løsninger, der skal forholde sig til udfordringerne.

Klimaforandringerne 'uden filter'.
Link: https://m.youtube.com/watch?v=-T22A7mvJoc

Problemet er nu langt mere et spørgsmål om, at traditionelt tænkende vækst økonomer, skal stoppe på deres arbejde og få sig en have og dyrke rodfrugt, hvis de vil gøre lidt gavn for fremtidige generationer.

Fra link:
"Rekordhøye nivåer av metan i atmosfæren 20.02.216
Nivåene av klimagassen metan stiger mer enn forventet både ved målestasjonene på Svalbard og i Sør-Norge, og er de høyeste målt noen gang."

Link: http://www.miljodirektoratet.no/no/Nyheter/Nyheter/2016/Februar-2016/Rek...

Fra link:
Mystery of Siberia's 200ft-deep craters solved: Enormous holes were formed by methane eruptions triggered by melting permafrost.

Read more: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-3159067/Mystery-Siberia-s...

Jørgen Steen Andersen -

Hvis jeg forstår dig ret, er det vigtigt, at opgøret med den herskende kapitalisme ikke blot bliver et uartikuleret angreb, som smider barnet ud med badevandet.

Det er vigtigt at forholde sig realistisk til de strukturer, som faktisk tjener et godt formål, og her er det vigtigt, at man lytter til troværdige kapaciteter bl.a. indenfor økonomi, og ikke blot protesterer mod enhver budbringer af mangel på indsigt.

Det forekommer mig så, at der faktisk er så mange gode bestræbelser i gang på utallige områder, at man med et åbent sind og en portion fornuft i behold har god mulighed for at afdække, hvor det er gavnligt at fremme en sag.

Det vanskeligste er nok ofte at gennemskue, hvorvidt de store spilleres professionelle attituder er grundet i reele hensigter, eller simpelthen er newspeach, lanceret for at tilfredsstille de nye tendenser, men med en skjult dagsorden.

Det skal vi også blive klogere på, og undgår man statusræsets fælder vindes et tiltrængt pusterum. Som flere her i forum har jeg erkendt, at lidet er tilstrækkeligt, ja ligefrem at foretrække, men fordelingen af ret og pligt lader i det store perspektiv meget tilbage at ønske.

Hovsa, der kom katten. Der er vist noget med, at fire katte forurener lige så meget som en personbil.
Altså optager lige så meget kulstof. Kulstoffet skal ganske vis en tur igennem planterne, men det kommer fra luften.
En ko er i hele sin form et produkt af omsætning af biomasse og den ender ad omveje som biomasse. Når den dør, har den ikke produceret 1 g CO2 mere end den har optaget fra planter. Det kaldes vis CO2 neutral, hvis det var teknologi, det handlede om.
Det er den historie, Etisk råd mangler at fortælle, og en halv sandhed kan være mindst lige så slem som en egentlig løgn.

Peter Knap -

"Etisk råd påstår i følge artiklen noget om køer, ikke burhøns eller chincillaer eller andre kræ. De påstår at en ko udleder lige så meget kulstof i form af drivhusgas som en personbil, men glemmer at fortælle, at det kan den kun, hvis den optager lige så meget."

Nærværende leder påstår såvidt jeg kan se ikke, hvad du citerer den for, men noget sådant kan muligvis findes andetsteds i meldinger fra Etisk Råd?

Ifølge et tidligere telegram erklærer rådet derimod:

"På længere sigt bør der lægges afgifter på alle fødevarer efter klimabelastning, skriver de 14 medlemmer af rådet, der står bag anbefalingen af oksekødafgiften."

https://www.information.dk/telegram/2016/04/etisk-raad-anbefaler-klimaaf...

Informations leder er i sin konklusion omkring noget lignende:

"En klimaafgift på rødt kød kan selvfølgelig ikke stå alene. Der er brug for en gennemgribende reform af skatter og afgifter, så de i højere grad bidrager til den grønne omstilling. Netop af den grund aftalte alle Folketingets partier minus LA for godt fire år siden, at hele det komplicerede system af tilskud og afgifter på energiområdet skulle granskes. Men intet er sket. Forhåbentlig kan Etisk Råds forslag og den debat, det har medført, bidrage til, at processen får nyt liv. Man har i hvert fald lov at håbe."

Den foreslåede afgift på oksekød skal således nok ses som en indledende manøvre på et område, som skader danske interesser mindst, idet den konkurrerende kødimport rammes relativt hårdt, mens svinesektoren friholdes.

Man kan slet ikke forestille sig, hvilke reaktioner et frontalangreb på svinesektoren eller pelsdyrbranchen ville medføre. Det hele tjener foreløbig mest til at vække og højne den offentlige bevidsthed. Og et konkret resultat, som flere gange har rumsteret i korridorerne, kunne til en begyndelse måske i bedste fald blive, at den store afgift på nødder fjernes, så vegetarisk protein det mindste ligestilles med de mere miljøbelastende kødprodukter.

Peter Knap
Med al respekt for alle dine udredninger og meninger, som kan være nok så relevante, så tillader jeg mig altså at mene om det - og du skal ikke misforstå mig, for jeg synes det er helt legitimt og helt ok, så mener jeg, at det er omlægningen til en ny økonomisk anskuelse af BNP og måden at regne på de påkrævede nye produktionsstrukturer, som er det mest interessante.
Ikke kun fordi det bliver fremtiden, men i lige så høj grad skal holdningen, tænkningen og gamle vaner omformuleres og gøres legitime og spiselige ved fornuftig, rationel oplysning gerne med hjælp fra meningsdannere, som pædagogisk kan medvirke.
Udviklingen er i retning af at afvikle fossilindustrien, så alt i den retning er naturligvis at ønske, men personligt tror jeg, at massive investeringer i bæredygtighed vil medvirke positivt til både den gamle
BNP regnemetode og også sætte skub i Kapitalismen, som elsker store armbevægelser og solide slag i bolledejen.

Truecost er vejen frem, vil du have sølvpapir kan du så betale 100,- rullen hvor 95% af beløbet er afgift. Det har også altid undret mig at man køber udenlandsk økologi. Heldigvis er varene tydeligt markeret i vores brugs, efter lokalitet og økologi. Der er mange lokale økologiske produkter til salg, og de er sgu ikke meget dyre, især ikke når man iregner omkostninger for klimaet ind i.

med ind i*

Peter Knap -

Definition ad hoc: En 100 pct. genuin "økologisk" ko, er CO2-neutral, idet den græsser på naturligt voksende enge eller stepper.

En ko, som afgræsser eller fodres med kunstgødede afgrøder fra et område, som er ryddet for regnskov med stor biodiversitet, og som efter slagtning sejles tusindvis af km i kølerum over havet og indpakkes i plastik, er langtfra CO-neutral, og skaber desuden som tidligere omtalt også andre miljøproblemer.

Alt i alt et vanskeligt regnestykke.

Du påstår så, at Etisk Råd fejlvurderer miljøbelastningen. Da jeg ikke har set de påståede udtalelser, kan jeg ikke vurdere sagen. Det er muligt, at de overdriver, og belastningen er mindre end påstået, men en belastning er der lige godt, og alle miljøbelastende dyrehold, såsom svin, fjerkræ, pelsdyr og kæledyr, bør naturligvis vurderes i et tilsvarende perspektiv.

Og så er du endda vegetar, med en veludviklet samvittighed;)

Ideelt set (men urealistisk) burde basale livsnødvendige ting som vand og mad være fritaget for afgifter - afgifter vender den tunge ende nedad og flytter (alt efter afgifternes størrelse) de afgiftsramte varer udenfor de lavest lønnedes/bemidledes rækkevidde.

Og ultimativt set er det på sigt væksten i verdens befolkning, der truer alle.

Der er groft sagt plads til en givet biologoisk "masse" (mennesker, fisk pattedyr, insekter o s v), og hvis vi vil være mange mennesker, så er der logisk set mindre plads til andre levende skabninger.

En oksekødsafgift vil ikke "redde os" fra i sidste ende alligevel at skulle lave nogle globale prioriteringer.

Det ville være fint, hvis man hen ad vejen kunne blive enige om en global politik, der satte effektiv familieplanlægning i højsædet, og så man måske endda langsomt kunne reducere antallet af mennesker.

I 1970 var der 4 mia på jorden - i dag er der over 7,5 milliard - og vi kan se hen til vi snart er 12 milliarder og derover . Hvis det ikke stopper, så "knækker" klimaet.

I det lange perspektiv er oksekød-afgiften derfor en vittighed .

Etisk Råd er da fint og fornemt - i Iran har man forresten (og uden sammenligning i øvrigt) et øverste "præsteråd", der på lignende vis fortæller , hvad der er "den rette lære og vej".

Så i øvrigt for lidt siden på TV2, at Etisk Råd er imod en kinesisk udviklet teknik med "DNA-klip", der skal kunne fjerne visse alvorlige sygdomme fra fostre, så de kan udvikle sig til et normale sunde mennesker - besynderlig holdning ???

Robert Kroll -

Der er utvivlsomt behov for familieplanlægning, og faktisk ser vi jo allerede en kraftig reduktion i fødselsraten mange steder. Det vil dog i alle tilfælde først være på længere sigt, en mærkbar ændring kan gøre sig gældende.

Reduktion i kødforbrug kan derimod slå igennem hurtigt, hvis viljen er dertil, og derfor er det ikke blot en vittighed at foreslå en afgift eller andre forbrugs-opbremsende foranstaltninger.

Der var i 2003 ca. 1,3 mia. kvæg (á ca. 500 kg), omtrent svarende til biomassen af Jordens menneskelige befolkning, og nu er dette tal på vej mod 2 mia. Hvis det i stedet blev reduceret betydeligt, kunne store arealer med foderafgrøder spares, idet mindre arealer med afgrøder til menneskelig føde kunne levere rigeligt.

Tilsvarende er der globalt ca. 1 mia. svin, som repræsenterer en noget mindre biomasse. Det hele handler dog ikke kun om biomasse og CO2, idet en hel del kvæg ernæres på naturlige græsgange, som vanskeligt kan opdyrkes, hvor de udgør en vigtig komponent i biodiversiteten, mens dette kun i ringe grad gælder svin, der (mestendels på stald) får næringsrigt foder fra rige jorde, som kunne udnyttes bedre til at producere human ernæring. Situationen bør vurderes for alle domestiserede arter og er forskellig fra sted til sted.

Den danske ernæringsforsker Mikkel Hindhede forestod under 1. verdenskrig en kødrationering i mindre målestok, som udover at forhindre hungersnød forbedrede folkesundheden mærkbart. Kødindustrien og den borgerlige presse rasede konstant imod hans ideer.

"Svinebestanden reduceredes til en femtedel og kvægbestanden med en tredjedel. På den måde fik befolkningen mere af det høstede korn. Sundhedstilstanden hos befolkningen var ualmindelig god under rationeringen."

https://da.wikipedia.org/wiki/Mikkel_Hindhede

Mht. DNA-klip, så er metoden for det første langtfra pålidelig endnu. Man risikerer at skabe flere defekter, end man helbreder. Herudover er det da et etisk problem, at metoden kan anvendes på alle mulige gener: Hvem kan afgøre, hvorvidt den er relevant i de konkrete situationer. Det er ikke vanskeligt at forestille sig, at ambitiøse forældre vil betale dyrt for designede børn, men hvornår tjener manipulationen til barnets tarv?

Det vil sikkert i visse oplagte tilfælde blive tilladt på et tidspunkt, mens man i tvivlsomme stater vil tilbyde hvad som helst til hvem som helst med tegnedrengen i orden.

Kan man tænke sig, at netop fordi problemerne anskues ud fra økonomi (også fra Etisk Råds side) så overser man helt, at mennesker friholdes fra adfærdsændringer udover at skulle punge mere ud.
Hvis man tænker det som nationalt her i Danmark, bliver det endnu værre. Nok så mange afgifter og manipulationer ændrer ikke på, at problemet er menneskers manglende lyst til at ændre på noget, de selv skal yde/ forandre.

Grunden til at køer og andre drøvtyggere bidrager uforholdsvis meget til den globale opvarmning er Methan (CH4) det er en meget kraftig drivhusgas (ca. 20 gange kraftigere end CO2). Så det er ikke kun et spørgsmål om mængden af kulstof i atmosfæren, den kemiske forbindelse det indgår i, har også en (ret stor) betydning. Eller med andre ord: En ko er CO2 neutral, men den er absolut ikke CH4 neutral, og det er CH4 som udgør problemet.

Så køerne udgør et stort problem, og når 2 mia. asiater og 1 mia. afrikanere vil have samme luksus som os, og mængden af kvæg fordobles eller mere, vil det gå helt galt.

Kære Sören Tolsgaard ( kl.18.19)

Et andet morsomt biomasse-forhold er. at biomassen af insekter er ca 300 gange større end biomassen af mennesker - regner man på biomasser, så er mennesket så absolut i massivt "mindretal".

M h t din bemærkning om DNA-klip, så var der også enorme etiske kvababbelser de den første hjertetransplantation fandt sted .
Enhver medicin og enhver behandlingsteknik kan misbruges - så det kan DNA klip selvfølgelig også. Men der er ikke grund til at blokere for behandling af sygdomme bare fordi der er en risiko for misbrug af behandlingsmetoden. (Selv sædvanlige ting som hovedpinepiller, insulin og hæfteplastre kan misbruges.)

Hæv skatten og lad landbruget SELV beslutte den bedste politik, under hensyntagen til samfundets energipriser og markedets kødpriser.

Hvis en burkylling virkelig kræver mindre energi per grydeklar kalorie end en græs-ko, så kan landbrugsindustrien sikkert sagtens finde ud af at markedsføre kyllinger. Det skulle bare undre mig meget om det virkelig forholdt sig sådan, hvis jeg ikke har en masse madaffald at fordre dem med.

Hvis jeg (i vores varmere klima) kan producere en ko, der klarer sig alene med græs, og bare skal have læ for vejret, så er den faktisk helt CO2 neutral. I Danmark skal køer derimod have varme og fodres om vinteren, og transporteres til slagtning. Altsammen kan dækkes af energi-afgifter.

Før olie-eventyret blev der allerede produceret masser af får og svin og køer i det energi-fattige lille Danmark. Det skyldes sikkert, at store områder i Danmark kræver tonsvis af dyr (og klima-uvenlig) gødning, hvis man vil dyrke andet end græs.

Klimaet vinder allermest, og der sker mindst snyd og svindel, hvis landbruget helt selv finder den mest energi-økonomiske produktion, uden moraliserende micro-management.

Det bliver dyrt! Hvis vores madpriser kommer til at afspejle energipriserne, så bliver grøntsager meget billigere end kød.

Kære Robert Kroll -

Du anfører ingen reference, men jeg går ud fra, at din oplysning om insekters biomasse stammer fra en på internettet ofte citeret artikel i The New York Times, hvis kilde ikke er til at opspore, og som næppe er særlig nøjagtig.

Endvidere kan man læse på Wikipedia, at vore husdyrs samlede biomasse er ca. 7 x større end menneskehedens biomasse, hvilket i hvert fald understreger, at en reduktion af husdyrholdet kan reducere vores samlede påvirkning af biosfæren ganske betragteligt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Biomass_(ecology)#Global_biomass

Som Peter Knap har været inde på, og som jeg til dels har givet ham ret i, er det dog ikke kun udslippet af drivhusgasser, der unuanceret kan betragtes som problemet.

Din oplysning om insekters bidrag viser tydeligt, at der foregår et stort og naturligt kredsløb af disse drivhusgasser. Vi "booster" især dette kredsløb ved at afbrænde fossilt brændstof, ikke mindst ifm. industrielt landbrug, opvarmning og transport. Da hele økosfæren således er under stigende pres, er der et enormt behov for at mindske enhver mulig tilgang, som faktisk kan reduceres i praksis.

Her kommer den i global målestok meget belastende kødproduktion naturligvis i søgelyset, ikke mindst fordi den udover drivhusgasser bidrager til skovfældning af uoverskuleligt omfang. At vi tillige vinder helbredsmæssigt ved mindre kødforbrug er et ekstra plus.

Hvis man kan forlige sig med afgifter på belastende forbrug, som slik, tobak, alkohol, flyrejser og køretøjer drevet af fossile brændstoffer, er det nærliggende at anbringe kød i samme skuffe. Jeg kender ikke til detaljerne i forslaget, men kan fra en generel betragtning anerkende, at basale, miljørigtige og sunde fødevarer skal være billige, mens de belastende kan gøres til genstand for en særlig afgift eller beskatning, som skal medvirke til at mindske forbruget.

Mht. DNA-klip, så var der et indslag i Aftenshowet. Det er jo ikke fordi, man fra Etisk Råds side står stejlt på et forbud, men teknikken er kun kun i sin vorden, og det er vigtigt, at en eventuel tilladelse ikke bliver en kommerciel glidebane, hvad vi jo heller ikke ønsker mht. organdonation.

Som det blev nævnt, handler sagen i øvrigt ikke (som nogen måske tror), om at behandle syge børn med denne metode, hvilket ikke er muligt, men om at behandle defekte æg, så de kan udvikle sig til raske fostre. Reele alternativer er således at frasortere defekte æg og finde et sundt, eller hvis der kun findes defekte æg hos den pågældende, at anvende et rugeæg eller adoption. Det er således langt hen ad vejen et luksusproblem, der kun er aktuelt, fordi man fra forskellig side insisterer på netop denne behandling.

Ved ikke om det er påpeget, men er der ikke allerede 25% moms på kød.....

uffe hellum -

Jeg vil lige gøre opmærksom på, at det danske dyrehold var meget mindre før i tiden, og kun kan være så stort som i dag, fordi vi importerer store mængder foderstoffer, især soya og majs fra Sydamerika, hvor regnskove fældes for at dække efterspørgslen

http://vsp.lf.dk/~/media/Files/Viden/Nyhedsbrev%204a.jpg?w=456&h=306&as=1

Det globale kødmarked er også hastigt stigende, og jeg kan have mine tvivl, om markedet kan trække forbruget tilstrækkeligt langt ned, med mindre betydelige afgifter gennemføres i global skala. Sker det ikke, vil de rigere landes fortsat stigende forbrug føre til hungersnød blandt de mindre udviklede områders fattigere befolkningsgrupper.

http://denstoredanske.dk/@api/deki/files/94861/=NID-3-60.png?size=webview

NB: En enstrenget energiafgift på fossilt brændstof tager ikke højde for den belastning, som opstår i kraft af skovfældning med henblik på øget kødproduktion.

NNB: Det er et fy-ord at tale om importafgifter, der skal jo være fri konkurrence, men en stor del af problemet skyldes, at varerne transporteres kloden rundt, fordi produktionsomkostningerne (læs: lønningerne) er ekstremt lave nogle steder, mens fly, lastbiler og skibsfart anvender billigt, men meget forurenende brændstof.

NNNB: Økologi indebærer således også, at vi i udstrakt grad bør anvende lokal produktion. Men det bliver ikke let af overbevise borgerne i demokratiske lande om, at de skal betale lidt mere for lokale produkter, fremfor at anvende de billige langvejs fra. Og i nogle tilfælde er de lokale faktisk mere belastende, idet de har krævet massiv opvarmning.

Så helt enkel er sagen ikke.

NNNNB: Jeg fik desværre byttet om på de to links:

Det første viser det globale kødmarked, 1980-2030 (forventet)

Det andet viser det danske husdyrhold, 1837-2001

Mon ikke det er en henvisning til straffelovgivningen der her tales om, det er måske lidt misvisende i denne sammenhæng, men det er kødets lyst jo også, men hvis en diskussion om klima ændringer skal tages alvorligt, må alle faktorer der belaster miljøet vel tages alvorligt, hverken landbrug eller skibstrafik har jo hidtil været med i de fælles beregninger af CO2 udledning, hidtil. Og hvis man skal nå nogle resultater, så skal man nok have samme beregningsgrundlag i alle lande, der er juridisk bindende!

Søren Tolsgaard. Jeg har været ved at læse tekster om problemet og må nok give dig ret langt hen ad vejen.
Jeg vil dog stædigt holde fast i, at det ikke er koen der er problemet, men menneskets overdrevne brug af resurser. Det er rigtigt, at der i tallene er medtaget hele industrien omkring koen, og det er rigtigt, at den forbruger mængder af mineralsk brændstof. Det er muligt, at store mængder kvæg, omsætte mere end der kan gendannes, hvilket de faktisk gør ved overgræsning, men igen, er skylden at lægge på koen eller dem der holder køer.
Det er vigtigt at skelne, for køer har levet uproblematisk i millioner af år, og havde vi mennesker ikke blandet os, vil de leve videre uden at skabe miljøproblemer. Derfor finder jeg det urimeligt at beskatte køer, men kan se fornuft i at beskatte den måde vi holder dem på.
At en bonde har nogle få køer på et fornuftigt drevet landbrug, er klimamæssigt uproblematisk.
Problemet opstå i takt med stigende industrialisering, her som andre steder. En beskatning at dette kunne ske ved en progressiv skat på dyrenheder. Det vil også reguler svineavl, hønsesavl, minkavl og dambrug.
At køer udskiller metan, ja, men igen det har de altid gjort, og vi kan sagtens forsyne de danske befolkning med oksekød og mejeriprodukter uden det forværrer klimaet. Det er ikke et spørgsmål om køer men om industri eller traditionel driftsform.

Kære Sören Trolsgaard ( kl.01.15)

M h t den efterlyste reference, så har Smithsonian undersøgelser om sagen og i øvrigt stammer skønnene fra en rapport lavet på et spansk universitet - jeg har den i papirformat et sted i kælderen og prøver at grave den frem. ( Mange interessante og fuldt vederhæftige undersøgelser når desværre aldrig frem til en bredere kreds, fordi de ikke oversættes til engelsk.)

Afgifter på belastende forbrug, som slik, tobak, alkohol, flyrejser og køretøjer drevet af fossile brændstoffer rammer IKKE direkte de basale livsfornødenheder .

Vand og mad er basale livsfornødenheder , og bør derfor ikke afgiftbelægges.

Afgifter vender altid den tunge ende nedad, så en oksekøds-afgift begrænser iøvrigt blot de mindstbemidledes forbrug af denne vare og dermed skabes øget ulighed i forbrugsmulighederne - og det er uetisk og ubetænksomt af Etisk Råd.

ER en ting "farlig" så bør man nedlægge forbud - det farlige bliver ikke ufarligt af at blive afgiftsbelagt.

Det er f eks sådan set noget hykleri, at vi alle erkender tobaks giftighed, men tillader forbruget "BARE" der betales en afgift til staten - rygerne dør jo ikke mindre af , at de betale en afgift , men staten får en god skilling i kassen.

(Og den dag ingen ryger, så finder man på en ny afgift for at dække tabet af tobaksafgiften. Sådan vil det også gå med en eventuel oksekød-afgift - staten kan ikke undvære indtægter når den først er blevet vant til dem.)

@ P. Knap

Okay, og faktisk HAR vi "altid" (læs: længe) haft fastlagte regler for dyreenheder i relation til landbrugenes størrelse. Kæledyr er dog vistnok undtaget, og tendensen har været, at det tilladte antal er steget, og regeringen ønsker mulighed for langt større dyrehold pr. arealenhed, i Venstre går man jo ind for frihed, i hvert fald til landbruget. Jeg vil dog mene, at sådanne regler bør ligge fast, idet selv en progessiv afgift åbner en ladeport til ubegrænset dyrehold for de store spillere.

Naturligvis er det i orden og helt naturligt, at køer og får græsser på marker og enge, og et antal svin får lov til at rode i jorden. Det danske kødforbrug er dog så stort, langt større pr. person end det historisk har været, at det i betragtning af de store ressourcer, det beslaglægger, synes mig rimeligt at belægge det med en afgift, som vil begrænse forbruget til gavn for folkesundheden, og begrænse behovet for foder, så flere arelaer kan udlægges som natur. Det er en politik, jeg som miljøbevidst borger kan tilslutte mig, om end der naturligvis er andre, som hellere vil have masser af kød og undvære mere natur. Debatter som denne tjener til at klargøre, at det hele handler om et politisk valg.

Udover det hjemlige forbrug har det danske landbrug pr. tradition en stor eksport af kød og andre animalske produkter. Den er så stor, at landbruget må importere store mængder af foderafgrøder, især fra Sydamerika, hvor regnskovene fældes for at dække den stigende efterspørgsel. Det har den bieffekt, at masser af gylle afleveres på danske marker, meget mere end godt er, idet både næringsstoffer og tungmetaller hober sig op. Også dette er en grund til at begrænse dyreholdet, hvilket naturligvis vil kunne mærkes på eksporten, men der har trods alt ikke været særlig god økonomi i svinesektoren længe, konkurrerende producenter tager markedsandele og sænker priserne, danske svineavlere går fallit, finanssektoren overtager bedrifterne og er det mon vejen frem?

Visionen om et mere bæredygtigt landbrug indeholder også drømmen om mere bredspektrede bedrifter, som drives økologisk med henblik på forsyning af hjemmemarkedet. Dette kan også forbedre handelsbalancen, men forudsætter, at spekulation i landbrugsjord med henblik på øget dyrehold på grundlag af de gældende kvoter, bringes til ophør. Og dette helst ikke ved at give mulighed for ubegrænset dyrehold uanset landbrugets størrelse, men tværtimod ved at afslutte den gældsspiral som landbruget har rodet sig ud i pga. denne spekulation.

@ R. Kroll

Afgifter vender formentlig altid den tunge ende nedad, men der er ikke noget, der er så skidt, at det ikke er godt for noget.

Vi er formentlig enige om, at basale livsfornødenheder bør være billige for alle og ikke fordyres af afgifter. Her kan man overveje at afskaffe selv momsen, hvis man vil hjælpe de mest betrængte husholdninger. Skat eller afgifter skal dog hentes ind et eller andet sted, hvis velfærdssamfundet skal opretholdes, og det er de fleste trods alt enige om - LA muligvis undtaget?

I den anden ende af skalaen finder vi de farlige, de skadelige og de meget luksusbetonede varer. Det er nok lidt forenklet, at alle "farlige" varer blot bør forbydes. Farligheden afhænger jo ofte af forbrugets størrelse, og man får næppe mådeholdne forbrugere til at acceptere et forbud for at forhindre andres misbrug. Hvad der synes rimeligt og realistisk er derimod en afgift på de farlige produkter, som i nogen grad begrænser forbruget og virker socialpædagogisk, idet storforbrugere således i højere grad selv må medvirke til at financiere skaderne.

Kød er i min optik ikke en basal livsfornødenhed, men en luksus, der ligesom andre luksusvarer, som slik, biler og flyrejser, med rimelighed kan pålægges en afgift. Slik og nydelsesmidler bør i den forstand opfattes bredt, idet det er væsentligt, at alle usunde produkter omfattes af en sådan afgift, da forbruget ellers kan tippe i retning af de usunde produkter, som flyver under radaren. Et forenklet billede kan skitseres således: Sunde og basale fødevarer uden afgifter, moderat afgift på usunde og luksusvarer, høj afgift på meget usunde eller miljøbelastende varer.

Kød ligger for mig at se i midtergruppen, idet kød højest er sundt i moderat mængde, men usundt i store mængder, mens produktionen desuden er ret miljøbelastende, især hvis den overstiger landbrugsjordens naturlige kapacitet.

Nu er P1 oppe på dupperne, Etisk råd = rabiate grøntsagsgnaskere!
Fra morgenens nyanlagte humor...
Mon Post kan gøre det samme?

Sagen er nu temmelig speget. Der har været en stigning i metan i atmosfæren frem til midt 1990erne.
Derefter var det konstant frem til 2007, hvor der bebyndte en voldsom stigning. Udledningen frem til 2007 kan godt relateret til almindelig kendte metankilder: køer, rismarker, landfyldninger og industri, men den nuværende stigning har ingen oplagt sammenhæng med en forøgelse inden for disse aktiviteter. Den mest oplagte kilde, er optøning af permafrostområder, der sender enorme mængder af sumpgas op i atmosfæren.
Bemærk, at risgnaskere også er metan-udlednings-grisebasser. Livet er ikke let.