国会前に来てる人で絶望してる人はいないと思うんですよ。だってあんだけ、若い人たちが国会前にいて、当事者として、主権者として、この社会を見直そうとしてるんでしょ。もう希望しかねえじゃん、って俺は思ってる。──牛田

──そもそもこの法案に反対するいちばんのポイントはどこですか？　それぞれの思うところを聞かせて。

小林：憲法違反なところがいちばんのポイントですね。権力というのはモンスターみたいなもので、手放しにしとくと暴走するんですよね。で、その権力の一個上にある法が憲法なわけですけど、これを権力がないがしろにするということはどういうことなんだと。政府に「憲法守れ」なんて言わなきゃいけない状態がすごく悲しいですね。

植田：今年の４月くらいにアベちゃんがアメリカに行って来たじゃないですか。その時に──いや、その前があったかもしれない問題（自衛隊幕僚長と米軍幹部の会談問題）がいま出て来てますけど──「夏までには決めてきますんで」って勝手に約束してきたことに、ほんっとにマジかちんと来ました。「勝手に決めるな！」って。

牛田：今の二人の話はそれぞれのシュプレヒコールに反映されてるんです。小林は「憲法守れ！」って言ってて、アチキちゃんは「勝手に決めるな！」って言ってる。これが二つのダメなところで、一つはプロセス。法案の通し方自体が民主的じゃない。それから法案の中身も立憲主義的じゃない。過程だけじゃなく中身も違憲でダブルにダメなんですよ。
　だから何がダメ？って聞かれても、全部ダメって言うしかないんですけど、それが最大の問題です。それからたとえば「中国の脅威」とか、安全保障の政策としてもおかしいってことを、これから奥田くんが言います。

奥田：（笑）コバタクが言ってるのは、国家権力というのは暴力装置で、暴力を唯一使えてコントロール出来る機関なんですよね。だから警察の存在を否定する人はいない。自衛隊はグレイだけど、でもたとえば北朝鮮が攻めて来た時にも発砲しちゃいけないと思ってる人もいないんですよ。ただし、その（今回の法整備によって）ストッパーが無くなることは、ただ単に“武力行使出来るようになる”ことよりもヤバいこと起こってくると思うんです。つまり憲法の歯止めがないままに一内閣が決定しちゃうことでどんな戦争にも参加できてしまう。武力行使に関して、いつ出来るか、どういうふうに使うかということを、ぶっちゃけ内閣に一任しちゃうという状況は、「国家が集団的自衛権を使えるとか武力行使を出来る」ということよりとは次元が違うおかしさだと思う。
　安全保障上の議論で言っても、たとえば今回、兵站＝後方支援の活動をするということですけど、後方支援の活動と言ったら、国際法上、武力行使と一体なわけなんですね。“武力行使と一体”ということは、即ち憲法九条に反しているんです。しかも兵站活動は戦場ではいちばん狙われる。兵站を叩いて最前線をすっからかんにするというのが戦場のセオリーなわけで、政府が「後方支援だからいいじゃないか」というのは間違っている。たとえば日本に攻撃してる敵国の後方で補給部隊が支援してる時、普通はこれ（補給部隊）を攻撃するじゃないですか。でも今回の政府解釈だと、「兵站活動は武力行使じゃないので攻撃してはならない、攻撃できない」と言い始めたんです。それって国防上で考えてもおかしいでしょう。本来、個別的自衛権で両方対応できるのに、それを個別的自衛権で対応しませんって言い始めたということは、むしろ国防上も危なくなるんじゃないですか？　
　それから、後方支援やPKOでも武器を使えるようにするということで、これから武器を揃えなきゃいけない、訓練しなきゃならないのに「軍事費は上げない」って言ってるんです。嘘だと思いますけど、軍事費を上げないまま海外に派兵していくことになると、結果的に日本の国防や周辺領域に関しては使える予算が減るわけですよね。海外の戦争に行くことで自国の防衛が手薄になる？
　というふうに、相手の議論に乗ってあげるとしても、「中国が、北朝鮮が」って言ってることと、作られようとしている法律がかなり違うんじゃないですか。
　僕がいちばんまずいと思ってるのは、「新三要件があるから歯止めが利きます」と言ってることも、こないだのDOMMUNEでも”カッパくん”というのが紹介したんですけど、新三要件の第二と第三が法律に明文化されてない。つまり法律の専門家が見たら、パッケージで言ってることと法律の内容があまりにかけ離れているからこれは無理だと。
　憲法学者の人たちも、たぶん彼らがここまで言うことってないと思うんですよ。「“民主主義を守れ”というけど、民主主義がどうあれ憲法は憲法です」というのが彼らの役割なんで。それがいま奇跡的に立憲主義と民主主義が一致しちゃってる。一緒の立場で言える、というのは、それだけ状況が悲惨だと言うこともであるんですけど。
　だって、立憲主義の説明を憲法学の権威に言わせなくていいんじゃないか問題っていうか、そんなこと公民の教科書に書いてある。それがいま、大まじめに政府が「合憲です」「こういう解釈もあります」とかこじつけようとしてる。でも、彼らがそれを自覚的やっているのかということも、僕は最近疑っているんです。確信犯なのか本当にバカなのか？　またバカとか言うと産経新聞に怒られるからなるべくバカって言わないようにしてるんですけど、確信犯だとしたら国民をバカにしてると思うし、天然なら、あまりにも憲法上の議論や安全保障の議論を理解してないんじゃないかと思いますね。

牛田：それを確信犯だとしても分からずにやってるとしても、こないだ山口二郎さんが言ってたんですけど、ジョージ・オーウェルの『1984』に出て来たニュー・スピークだって。言ってることとやってることが完全に違っているんだけど、それを聞かされ続けると「あら、できちゃうんじゃない？」みたいになってしまう。スチャダラパーのボーズも「安倍さんはめちゃくちゃなこと言ってるのに嘘つき過ぎてて、だんだんほんとっぽくなってくるから怖い」って言ってた。

奥田：SEALDsへの反論で、武藤議員とかも「日本が攻められたらどうするんだ？」と言うけど、日本が攻められたら現在の政府解釈の個別的自衛権で対応できますよって。そうじゃなくて、日本が攻められてもないのに攻撃するのはダメですよね、って言ってるのに。

──ものすごく詳しいですね。政府や政府よりの論者は「反対派は法案も読んだことがない」「戦争とか徴兵とという単語に情緒的に反応している」と繰り返していますけど、そこも彼らは見誤ってますね。みんなで勉強するんですか？

奥田：勉強会とかするんです。こないだ密着取材をしていたNHKの人に言われたんですよ。「SEALDsの主要メンバーの方が、ぜったいに議員とかより安保法制について詳しいよ」って。「この件についてどう思います？」って聞いてもちゃんと答えられる議員はあまりいなくて、コメントが使えないことがけっこうあるんだけど、SEALDsで同じように聞いても使えなかったコメントはないから。…て言うことは（笑）

──最後の質問ですが、おそらくはまもなくこの法律は成立してしまうと思います。だけど、その時に絶望しないために必要なことってなんだと思いますか？

奥田：これで通って絶望する人って本当にいるのかなあ。絶望したってポーズをする人はいるだろうけど…。だって日本社会でももっともっと悲惨だったことっていっぱいあるじゃないですか。もともと声を上げようが上げまいが通ると言われていたわけだし。だって絶望的な社会でしょ、そもそも。
　たとえば俺たちが生まれたのは90年代の初めで、バブルは崩壊してた。小学校の時に見せられたのがホリエモンのビデオで、「ホリエモンみたいになりなさい」って言われた（笑）。社会が相手にしてくれないから、自分で生きていくしかない。「ホリエモンを見てみなさい、君たちがゲームで遊んでる間にホリエモンは自分でゲームを作ったんですよ、エラいでしょう？」って言われて、「たしかになあ」と（笑）。90年代の終わり頃に見た映画とかも、なにもかもぐちゃぐちゃになってみんな死にました、みたいなものが多かったし、そういうのが面白いと思ってた。小学校のときは「バトルロワイヤル」があったし、「エヴァンゲリオン」はもうスタンダードになってた。自分の命と引き換えに世界も終わるとか。何が正常かよくわからないと言うか、この世界が安定してて、「自由とか平和とか大好き」なんていってるけど、そいつの“日常”大丈夫？みたいな…。まったくアナーキーの歌詞じゃないけど、「核兵器、戦争反対、でもどうする明日のご飯代」（Anarchy - Moon Child feat. Kohh）という感じで、きれいごと言ってるやつよりも、本音でいかに悲惨だって言ってるやつの感覚の方が超真っ当だよね。

牛田：で、だけど俺らは悲惨じゃない、というところを説明した方がいいよ。

──あ、悲惨じゃないの？

奥田：だから逆にいうと、悲惨なことがスタンダードであって……

牛田：そうそうそう。

小林：閉塞感のネイティヴなんだよね。

──閉塞感のネイティヴなんだ。

牛田：超いい言葉、それ。

奥田：バブルから経験してそれがあった、というんじゃなくて、生まれた時からずっとダウンだった。で、ダウンの中で面白いものあるよね。

牛田：ダウン極めて行くと面白いよね（笑）。大人が絶望絶望言ってると、「分かった分かった」って。俺ら最初からそれだったから。最底辺から始まってるんで、あとは上がるしかないっしょ。

──ポーズで絶望するやつはいるかもって言われたけど、いまのおとなも過去に何度も何度も失望して絶望もして、でもなにかあればまた誰かから立ち上がり始めて、でもまた負けて、というふうにして、そしてまた国会前に来てたりするんですけどね。

奥田：自分自身が社会的なことに向かっていけたのはいつ頃からなのかはけっこう分かんなくて、高校３年前ではぶっちゃけ、どうなろうが楽しいことは楽しいし、それが本音だったかどうか今となっては分からないけど、社会がどうなろうが関係なかった。なんにも期待してなかった。

小林：俺もそうだった。

──高３で何が起きたの？

奥田・牛田：震災ですよ。

奥田：震災が起きた時に、どんな映画とかどんな小説よりも断然、現実の方が悲惨。そのあとには、「日本社会はありとあらゆるものが終わった」みたいな話がポーズにしか見えなくなった。

牛田：そうそう。でも国会前に来てる人で絶望してる人はいないと思うんですよ。だってあんだけ、若い人たちが国会前にいて、当事者として、主権者として、この社会を見直そうとしてるんでしょ。もう希望しかねえじゃん、って俺は思ってる。

──それはねえ、憎らしいほど見抜かれてる（笑）。

植田：たとえこの法案は通ったとしても、私の生活はまだ続いていくから絶望してる場合じゃないんですよ。バイトしなきゃ。稼いで生きていかなきゃいけない。

──そうして、生きていく限りは「主権者」だと。

植田：そう。この社会とつきあっていかなきゃいけないわけだから、そうやって絶望する暇があったら、ご飯を食べたい（笑）。

牛田：時間のムダなんですよ、絶望するのは。

──たしかに。そうやってどんだけムダにして来たか。

牛田：でも絶望してる人たちって、諦めきれない人たちでもあるでしょう。この絶望的な状況を諦めきれないっていうか。俺らは最初からそうなんで受け入れてる。社会がダメなんてことは当然で、もう諦めてるんですね。

奥田：震災の後、「ヒミズ」が映画になって、見ちゃったら絶対落ちるだろうと思ってみなかったんだけど、結局見ちゃって、でもラストが漫画と全然違ってたんで、あとで園さんに「どうしてああいうふうにしたんですか？」って聞いたら、「希望に負けました」って言われた。諦めることを諦めたって。

牛田：“諦めることを諦める”って超重要なんですよ。絶望なんてくだらねえなって笑い飛ばす。

奥田：「守りたい普通」とか「守りたい日常」とか言ってたけど、すでに日常だいぶヤバいぞって。日常自体が壊れている。それでも生きていかなきゃいけないんだっていうのが勝つ（笑）。

──絶望も捨てたもんじゃなかったんだ。

奥田：今日、高校生がコールしてたけど、彼らはもうこういうことすらいわないんだろうなって思う。社会が絶望的で、とか、バブル崩壊がどうしたとか。
内向的で鬱屈的な高校生とか、俺らが読んでたものにはスタンダードだったけど、あの子たち見てると、もうこれが当たり前で、絶望的な中でも、また絶望しても立ち上がれちゃう。
ただ、少子高齢化とか年金のこととか、くそみたいなことばっかりだけど、それが新しい状況とも思わないんだろうな。

──SEALDsも、安保法制だけで終わる予定ではないんですね？

奥田：そうです。安保法制が通ろうが通るまいが、主権者であることには変わりないし、民主主義の問題は俺たちの問題であることも変わらない。安保法制だって、通ったあとも俺たちの問題なんですよ。次の選挙も、結局その主体は俺たちなんだと、そのことが信じられるんであれば、絶望する必要ないでしょう。まだやることいっぱいある。

牛田：安保法制通ったあとで、みんな死ぬわけじゃないから。

※この新しいヴァイブを感じたければ、今週金曜日（9/11）、18:30～21:30、国会議事堂前へ。

取材・写真：水越真紀（2015年9月10日）